|  |  | | Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 13:34 | |
| | | Znate nekdo ,jak se leta s vrtulniky? Opravdu se porad leta na maximalni otacky rotoru a meni si jen uhle natoceni listu vrtule? Nebo se treba pri cestovnim rezimu ubere? Pokud ne,proc je ovladani otacek rotoru (pripust) tak "po ruce" na pace a mohu ovladat otacky a uhle rotoru soucasne? Dik za odpoved...A jak je to konkretne u MI-17? |
| |
|
 |  | | | Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 13:48 | |
| | | mozno trepem lebo som to zle piochopil....... ale rotor sa otaca priblizne v rovnakych otackach a tym ze ty zdvhas kolektiv zvacsujes uhol nabehu listov a zaroven pridavas vykon motoru. a ak sa nemylim tak napr mi2 ma len dve polohy otocnej rukovate plynu:malo=zapestie od seba,vela=balšoj=zapestie k sebe.......ono koniec koncov keby sa rotor netocil konstantnymi otackami menila by sa momentova rovnovaha a to by asi neprispievalo stabilite(to je len moja uvaha) |
| |
|
 |  | | | | Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 14:10 | |
| | | Nevim jestli to chapu dobre, ale vetsina modernich vrtulniku ma zarizeni ktere se jmenuje RPM governor. Ten automaticky zvysuje otacky motoru aby byly zachovany otacky rotoru pro nastaveny uhel nabehu listu vrtule (kolektivem). Jde to vypnout i ve FS, ale nikdy jsem nemel odvahu to zkusit... |
| |
|
| | |  | | | Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 14:14 | |
| | | Je to tak; když se zvýší úhel nastavení, zvýší se taky odpor a otáčky by klesly. Proto se buď manuálně nebo (v současné době) automaticky přidává plyn.. Trvale na plný plyn se rozhodně nelétá. |
| |
|
| | | | Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 14:57 | |
| | Podle toho, co jsem četl z různých zdrojů, otáčky motoru se mění.
U nejlevnějších pístových vrtulníků si ten plyn pilot dokonce přidává a ubírá ručně, tj. při vzletu otočnou rukojetí dá plný plyn a po nabrání rychlosti může ubrat. Do dražších pístových modelů už se montuje zařízení, kterému se říká "governor" a stará se o zvyšování/snižování otáček automaticky podle toho, kolik výkonu hlavní rotor potřebuje. U turbínových strojů je toto zařízení samozřejmostí.
Jsou popsány i kritické letové režimy, při kterých dochází náhle k výraznému poklesu hodnoty potřebného kroutícího momentu na hlavním rotoru, automatika nestačí včas snížit otáčky turbíny a dojde k jejímu poškození.
|
| |
|
| | | | | Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 15:09 | |
| | | Takze...u pistaku si pridavam rukojeti sam a u turbinovych (pripad Mi-17) se to dela automaticky.Ja jen nastavim rukojet na maximum a je to jo..? A kcemu je teda ta druha poloha rukojeti u Mi-17 jen kvuli tomu,kdyz stroj sedi a nechce zhasnout motory? |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 15:50 | |
| | Ve FS máš i u pístovýho stroje governor, takže na otáčky nemusíš myslet. Jen hlídáš tlak v sání (MP), to je u pístového motoru ekvivalent budíku kroutícího momentu (torque) u turbíny.
Nevím jistě jak je to v reálu, ale ve FS je to jak píšeš. Pokud sedáš a nevypínáš motory, stáhneš plyn. Hlavně nezapomenout před startem zase přidat  |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 16:38 | |
| | | Sekacka a vrtulnik maji mnohe spolecne. GOV je stejne u obou. Jakmile vjedes se sekackou do vysoke travy, tak si prida plyn i kdyz mas na rukojeti tahlo s nakreslenym zajickem a zelvickou. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 18:59 | |
| | | Přesně jsi to vystihl, otáčky rotoru jsou stále konst. - 100%, při zvýšení úhlu náběhu listů nosného rotoru se zvyšuje kroutící moment - automatické ovládání chodu motorů přidá " plyn ", otáčky turbíny jsou také přibližně stejné. U písťáků - znám jenom z vyprávění např. Mi 4 - bylo potřeba otáčky motoru a rotoru hlídat a přidávat růčo, nebylo to prý tak složité vzhledem k relativně malé setrvačnosti pístových motorů. Turbína je mnohem pomalejší, zvláště takovej macek co je v Mi 17. Snad tady nekážu bludy, jsem jenom pasažér. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 2. 5. 2005 / 23:03 | |
| | To je asi nejblíž.
Létání s vrtulníkem je co do ovládání trochu jiné, než ovládání vrtulového motoru (s manuálně stavitelnou vrtulí). Bohužel v tomto fóru opakovaně citovaný a doporučovaný návod na létání vrtulníkem ve FS (překlad z angličtiny) je v mnoha ohledech nepřesný. Chtěl jsem napsat vlastní kuchařku (protože jsem se to sanžil studovat, byť aktivně mixéry nelétám - zatím) a pověsit to k sobě na stránky, ale mám teď kupu jiné práce a tak to nestihám. Snad se mi to ale jednou povede.
Alespoň tedy několik poznámek - asi budou na přeskáčku:
Je potřeba si představit, že hlavní rotor se obdobně jako stavitelná vrtule přestavuje "kolektivem". Ke změně úhlu náběhu listů tak může dojít velmi rychle. Mimo "normální" hodnoty, které musí hlídat každý motorový pilot (otáčky, boost, teploty hlav atd.) vrtulníkář navíc hlídá "torky" (torque = krouticí moment). To je vlastně vzájemné působení síly motoru (výkonu) proti součtu všech aerodynamických odporů pohybujícího se rotoru. Příliš rychlé "utržení" vrtulníku (kolektiv rup nahoru) vede k rychlému nárůstu tohoto odporu - a k velkému "brzdění" krouticího momentu (rozpumpovaného) motoru. Překročení povolených mezí může vést k destrukci rotoru či převodového ústrojí.
Když torky vyletí do žlutého, musí se stáhnout kolektiv. Za určitých okolností ale lze ručičku "torků" dostat ze žlutého segmentu i lehkým snížením výkonu motoru. V některých režimech je to výhodnější (při daném nastavení rotoru) - pokles výkonu ale musí být opatrný, jinak klesne tah rotoru a to je to co nechceme. Tohle je ale to co hlídá "governor" - při přetažení kolektivu přidusí motor, aby se nám to nad hlavou nerozsypalo - a když to torky dovolí, dá tam zase plný knedlík.
Výrazem "levné" pístové vrtulníky se asi rozumí Bell-47, Hiller-12, Hughes(Schweizer)-300a podobně. Ty governor nemají a plyn se musí ladit jemně rukou (asi stejné to bylo na HC-3 a HC-103). Podle pamětníků Hiller byl v tomto ohledu velmi spořádaný a jednoduchý i pro začátečníka, Bell-47 byl mnohem citlivější a náchylnější na "žlutý segment". Mazdové motory v Robinsonech R-22 a R-44 jsou řízeny (dnes už v každém autě obvyklou) digitální řídící jednotkou - která tohle všechno hlídá sama (elektronický governor). Krátká životnost pístových motorů provozovaných na maximální výkon i zde vynucuje režim "úsporný" - takže maximální režim mívá dva stupně - MTO (maximum take off - ten může být použit jen po omezenou dobu) a METO (maximum except take of - o fous nižší, ale trvale). Neručím ale za to, že u všech citovaných vrtulníků je tohle stejné (to by bylo ve flight manualu).
U turbin je to podobné, hlídají se torky (a s ohledem na lopatovitost vrtulí u takového ATR se s tímto pojmem setkáváme už i u běžných letadel). Výkon se udává v % nominálního maximáního výkonu, ale i tady se létá na "plný knedlík" a pak "cestovní režim".
Všechny vrtulníky mají něco jako "idle" - když vrtulník stojí s roztočeným rotorem, netočí pochopitelně naplno (krásně je to vidět při akcích záchranky, když už pilot nahodil, ale posádka teprve zastrkuje nosítka). Když všechny dvěře zaklapnou a pilot si udělá check, dá plný knedlík s maličko negativním úhlem náběhu - nulový vztlak. Zvenčí je nárust otáček na rotoru jasně patrný - obvykle se hlásí agresivním svištěním a disk rotoru je ideálně plochý (odstředivá síla pouze). Když jsou teploty a tlaky v zeleném, přitáhne se (s citem) kolektiv - a venku se zvuk rotoru zásadně změní. Současně je patrno, jak se listy prohýbají směrem vzhůru (vyvíjejí vztlak) a kolečka/ližiny se zvolna odlepují. To je taky moment, kdy se musí dát trochu noha po směru točení rotoru -protože ten zmíněný odpor (přes ty torky) má tendenci protočit vrtulník proti rotoru.
Všechny další režimy (vzlet, visení, manévry atd) se pak skutečně odehrávají na plném výkonu. Snad pouze v ustáleném horizontálníkm letu lze u některých strojů dát "cestovní režim" - ale nezažil jsem to.
Omlouvám se za délku příspěvku... |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 00:18 | |
| | Moc díky za obsáhlé vysvětlení. Můžu mluvit pouze za sebe, ale doufám, že každý příznivec vrtulníků mi dá za pravdu, když napíšu, že omluva se nepřijímá, neb není za co se omlouvat Jen víc takových příspěvků! Pro začátečníky nevládnoucí alespoň pasívní angličtinou je to výborně sepsané vysvětlení práce motoru vrtulníku a i znalejší si možná ujasní některé věci.
Trochu bych ještě upřesnil ty pístové vrtulníky. Výraz "levné" možná nebyl nejlepší, ale zrovna mě nenapadlo, jak charakterizovat základní "nejvíc očesaný" model. Snad prý i některé verze R-22 "governor" ve standardní výbavě neměly, čekal jsem, že by to mohlo být podobné i u jiných výrobců.
|
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 00:36 | |
| | | Dekuju moc za obsahly prizpevek,presne tohle vysvetleni jsem potreboval... Uz tomu konecne rozumim...Jeste jednou DEKUJI!!! |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 09:16 | |
| | | Můžu se zeptat, jak je tedy zajištěno, že nedojde k překročení maximálních otáček, když např. těsně před odlepením je maximální výkon při mírně negativním úhlu náběhu listů? Odpor je při tom přeci minimální a otáčky musí hodně narůstat... Jak jste zmínil, u turbovrtulových letadel se taky "léta na torque", ale vrtule se nastavují na malý úhel, který zajišťuje dostatečný odpor, aby nebyly otáčky překročeny...u vrtulníku je však (tedy domnívám se) možné nastavit listy na nulový úhel, jak to tedy je s otáčkami? |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 4. 5. 2005 / 02:05 | |
| | No vida - ďoura v osnově, to jsem zatím nedozkoumal. Ale můj soukromý názor:
maximální otáčky jsou dány maximálním výkonem a systém je, myslím, sestaven tak, aby "plný knedlík" nepřetočil motor, byť v režimu s nejmenším odporem (předpokládám, že v "klidném" stavu - tedy bez náhlých změn). Obvykle maximální výkon motoru nebývá omezen, zejména u slabších verzí, ale třeba u některých Bellů řady UH-1 (zejména twinpacky se starou verzí rotorové hlavy a listů) mají uměle omezený výkon - asi právě proto, aby plný knedlík neutrhl ten větrák nahoře (ať přes brutální překročení torků při přitažení kolektivu nebo odstředivou silou při kolektivu na nejmenším odporu - nulový vztlak - mírně negativní úhel náběhu) - to proto, že u vrtulníku je to velmi častý režim (u letadel zas tak moc častý nebývá, aspoň ne u pístových).
Nicméně si (opět soukromě) myslím, že vše se musí hlídat - a při prudkém přestavení kolektivu na tento režim by k přetočení mohlo dojít - a od toho bývají na budíkách ty červené radiální čárky, že 
Zkusím se na to při nejbližší příležitosti nejakého mixérového pilota optat. Dík všem za pozitivní reakce - povzbuzení do dalšího studia! |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 4. 5. 2005 / 10:15 | |
| | | Já taky dík! |
| |
|
| | | | Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 09:21 | |
| | | Kdyz uz jsme u tech helikopotvor, mel bych dotaz, je-li tu nekdo, kdo lita realne jak je to s vernosti pristani s autorotaci. Uz se mi to s B206 celkem dari, ale mam pochybnosti o vernosti simulace toho rezimu. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 10:33 | |
| | Já v reálu nelítám, ale na Hovercontrolu se to kdysi probíralo. V reálu údajně při uvedení vrtulníku do autorotace jde kolektiv skoro na podlahu a cyklika se tlačí dopředu, aby se udržela rychlost.
Při uplatnění tohoto postupu ve FS velice rychle klesnou otáčky rotoru a vrtulník spadne jako kámen. Ve FS je vtip v tom, že se kolektiv dá dolů jen trochu, pak se otáčky rotoru i rychlost vrtulníku ustálí a s trochou cviku není problém přistát i bez dojezdu.
Přistání v režimu autorotace se ve FS taky trochu liší. V reálu se např. v USA doporučuje přistání s dojezdem (pokud je místo) z důvodů bezpečnosti. Tj. pilot s vrtulníkem přistává jako s letadlem. Ve FS toto nejde provést s vrtulníkem vybaveným lyžinami, protože to ani po trávě neklouže. Ale například britský Lynx s lyžinami bez problémů jede po trávě i 60kts. Psal to ve fóru Alphasimu autor modelu Lynxu, který je v reálu instruktorem na tomto typu.
Doufám, že se tu nějaký vrtulníkář z reálu objeví a osvětlí nám to
|
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 11:56 | |
| | | Prave ze s B206 neni problem s dojezdem ani na betonu, coz se mi zda podivne. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...Opravdu porad na plny knedlik...? 3. 5. 2005 / 12:06 | |
| | To se mi nějak nezdá, nemáš při přistání pořád přizvednutý kolektiv? Čekal bych, že se to v té rychlosti překotí na čumák. Upřímně, s dojezdem jsem v autorotaci přistání nezkoušel, vždycky mi to vyšlo téměř z visu. Pokud měl ale vrtulník nějakou malou dopřednou rychlost, měl snahu stavět se na čumák.
Autor toho Lynxu právě kvůli tomu převracení při dojezdu ve FS udělal pro Lynxe s lyžinami letový model jakoby s podvozkem, aby mohl simulovat dojezd i v těch 60kts. To mělo vedlejší efekt v tom, že při sednutí třeba na heliport bylo potřeba použít brzdy (přestože to byl model s lyžinami), aby vrtulník neujel. Aspoň takhle to vysvětloval na fóru.
|
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 4. 5. 2005 / 02:15 | |
| | | BTW - nepíše se náhodou správně česky "ližiny" - tedy s měkkým "i"? Lyže pochopitelně s tvrdým - ale mám jakousi matnou představu z mládí, že to byl jeden z diktátových chytáků - nevíte někdo? |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 4. 5. 2005 / 08:20 | |
| | | Sice nejsem Irena, kterou tímto zdravím a v žádném případě nechci srovnávat svoje pozůstatky znalostí gramatiky mateřského jazyka (případně morfologie) s jejími excelentními znalostmi, ale skutečně slovo ližina nemá svůj základ ve slově lyže, které se přímo podbízí. Ližina, jako označení nějakého konstrukčního prvku má svůj základ ve slově líha. Pokud se tedy nebude jednat o nějaký novotvar jehož základem bude slovo lyže, mělo by se psát správně ližina. Lob |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 4. 5. 2005 / 09:17 | |
| | Správný dotaz, kdysi se toto probíralo v diskusi na Neviditelném psu. Jeden znalec jazyka českého vyjádřil názor, že výraz "lyžina" je špatně, neb, jak už tu zaznělo, toto slovo pochází od slova "líha". Leč další jazykozpytec namítl, že dnes je možné psát i "lyžina", ale už si nepamatuju, jak to odůvodnil.
Mně osobně se to víc líbí s tvrdým "y", ostatně, je to vyrobené z kovových trubek, takže je to tvrdé, zatímco "líha" (což, jestli mě paměť neklame, byla nějaká zahnutá deska nebo tak něco) byla ze dřeva, což je daleko měkčí a to "i" tam víc pasuje )) |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 4. 5. 2005 / 09:45 | |
| | | mno, stačí nahlédnout do chytré knížky, že jo...pravidla českého pravopisu povolují oba tvary |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 4. 5. 2005 / 11:54 | |
| | Ahoj češtináři! Mno musím se teda nejprve veřejně přiznat, že čeština není můj studijní obor. Studuju cizí jazyky, ale ta znalost ČJ k nim zkrátka tak trochu patří. No a jinak jsem měla perfektní učitele čj jak na základce, tak na gymplu, tak jsem vycepovaná ještě od nich  ))
Ližina je opravdu s měkkým "i", taky jsem to nevěděla do doby, než jsme to měli ve škole v diktátu - "naložil sud na ližiny"- a já si řekla: hmm, tak to asi vypadá jako lyže a frkla tam tvrdé "y".
Díky za vysvětlení, z čeho je to odvozeno, to je zajímavé. Vážně, Borku, pravidla povolují oba tvary? Tak to se jdu hned podívat ))
Jinak chci poděkovat za debatu o pilotáži vrtulníku, protože ji zatím vůbec neumím a tápala jsem i nad anglickým vysvětlením v manuálu FS. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 4. 5. 2005 / 18:01 | |
| | V nejnovější verzi pravidel, kterou mám (z roku 1999) je stále povolena pouze jedna varianta: ližina. Možná že se to ale v posledních letech změnilo, i když tohle vypadá dost aktuálně:
http://www.pravidla.cz/iy.php#4 |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vrtulniky...dotaz pro Irenu 8. 5. 2005 / 14:54 | |
| | | Ještě k líhám - jsou to takové (většinou dvě) "šíny" (omlouvám se za ten germanismus), po kterých se něco někam valí nebo šoupe. Můj dědeček byl sládek v pivovaru a tam by bez nich žádný sud na vůz nenavalili. Byly dřevěné, ale často okované, aby víc vydržely. Opřely se dvě asi loket od sebe o valník a po nich se sudy koulely nahoru. Byly v zásdadě rovné, na "dolním" konci mohly být zkosené, aby lépe seděly na zemi a na "horním" konci mohly mít zahnutí (jako "packy", co má žebříček do kokpitu u MiGů), aby neklouzaly z hrany valníku dolů (nesměly nahoře moc čouhat). Když se položily na zem a otočily - jakoby tem jen ten vrtulník chyběl |
| |
|
|
