|  |  | | OT: Rázová vlna 25. 1. 2015 / 11:14 | |
| | Ahoj,
na youtube jsem hodil video, které jsem natočil během letu do Gdaňsku.
Povedlo se mi natočit rázovou vlnu, kde na přední, horní části křídla proudí vzduch už nadzvukovou rychlostí, zatímco na zbytku letadla je ještě podzvukový. Na hranici obou vzduchových hmot dochází ke skokovému nárůstu hustoty, a pokud jsou dobré optické podmínky, dá se rázová vlna vidět i pouhým okem. Tak jen tak pro zajímavost:
https://www.youtube.com/watch?v=7V9mGWYZCYM |
| |
|
 |  | | | OT: Rázová vlna 25. 1. 2015 / 16:14 | |
| | To je velmi zajímavé  Doposud jsem měl za to, že omezení M0.82 je právě kvůli tomu, aby se nepřekročila rychlost zvuku na žádné části letadla. Osobně se domnívám, že tohle není rázová vlna, ale spíš jakýsi její prvopočátek, kde se proudění přibližuje rychlosti zvuku, ale ještě má do něj daleko na to, aby se vytvořila rázová vlna jako taková. Ale nevím, jak velký může být rozdíl na takovém éru mezi rychlostí proudění nad křídlem a rychlosti letadla vůči okolnímu prostředí jako celku. |
| |
|
 |  | | | | OT: Rázová vlna 25. 1. 2015 / 16:41 | |
| | | Jde právě o to, že dnešní dopraváky lítají právě na rychlostech, kdy některé jejich části už jsou obtékány nadzvukově. To se projevuje právě počínajícími malými rázovými vlnami. Celé letadlo se přes M1 nedostane, ani kdyby chtělo. Potřebovalo by k tomu tolik energie, kterou při běžném letu prostě nemá. A pokud by k tomu mělo dojít např. při klesání, nedovolí to jak systémy letadla, tak ani pilot. |
| |
|
| | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 09:13 | |
| | | Pokud by bylo, byť lokálně dosaženo rychlost zvuku, tak bys to myslím poznal podle průvodních jevů. Tohle nebude rázová vlna ale hranice oblastí o různé hustotě a tlaku vzduchu, kde se začíná kondenzovat pára. Toť můj amatérský názor. Budu rád za odborné vysvětlení! |
| |
|
| | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 11:25 | |
| | | |
|
| | | | |  | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 11:30 | |
| | | Teď jsem to asi hodku studoval a je to pravda. Neumřu blbej Dost mě to překvapilo! Díky všem za odkazy. |
| |
|
| | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 15:33 | |
| | No musím se přiznat, že mě trošku zaskočilo, že se na některých částech už objevují rázové vlny... Měl jsem za to, že jak se začnou objevovat rázové vlny, může to negativně ovlivňovat řiditelnost letadla, ale tohle má snad k těm účinkům ještě relativně daleko
Je to každopádně fascinující a už vím, jak se budu bavit při příští cestě letadlem  |
| |
|
| | | | | | | OT: Rázová vlna 28. 1. 2015 / 01:32 | |
| | Ono to tu řiditelnost negativně ovlivňuje a taky proto má většina letadel nějaký způsob jak to kompenzovat - automatický pitch up trim podle aktuálního Mach čísla jako funkce autopilota, nějakou obdobu Mach/Speed Autotrimu při manuálním řízení, přečerpávání paliva do nádrží v horizontálním stabilizátoru, apod.
Většina dopraváků je bez problému riditelná za publikovanou Mmo, i za overspeed clackerem. |
| |
|
| | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 08:42 | |
| | Nejde náhodou o pouhé změny tlaku a tím pádem o viditelnost v podobě kondenzovaných par?
Ty vznikají i při rychlostech výrazně menších jak 1M.
Třeba tehhle https://picasaweb.google.com/lh/photo/09q4qnOyF9F8Y9Y3xUj70tMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink určitě neletěl ani 0,5M.
Mě se ten nadzvuk nezdá ani trochu. Kdyby to byl nadzvuk, tlaková změna by se šířila v kuželu od zdroje a nejspíš by taky dělala dost randál, nehledě na vliv na materiály. Prostě variantu lokálního nadzvuku považuju za krajně nepravděpodobnou. |
| |
|
| | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 09:40 | |
| | | |
|
| | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 09:48 | |
| | | |
|
| | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 10:36 | |
| | | Podle videa si myslím, že jde o efekt lomu světla na rozhraní dvou hmot s rozdílnou hustotou(podobně jak ve sklenici vody) a asi to nemusí být zrovna rychlostí zvuku. Může vznikat už i při rychlostech blížících se rychlosti zvuku, stačí když bude rozdíl těch dvou vzdušných hmot dost velký. |
| |
|
| | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 11:18 | |
| | | Ale rozdilna hustota implikuje ruznou rychlost vzduchu, to nelze oddelit. A bez razove vlny takovou diskontinuitu nedostanes. Alespon ne u obtekani kridla. |
| |
|
| | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 15:41 | |
| | Jasně, určitě je možný vytvořit rychlost zvuku v určitých místech i na předmětech, který se reálně nemusí rychlostí zvuku pohybovat (prásknutí bičem a nemusí se člověk ani hnout z místa). Jen nevím, jestli je nutností pro vznik lomu světla na hladině dvou rozdílných vzdušných hmot, zrovna rychlost zvuku. Věřím, že se to může stát i při jiných rychlostech. Asi je nejdůležitější, jak razantní přechod z jedné hmoty do druhé to je. Tento jev vzniká i rozdílem teplot, třeba v létě nad rozpálenou silnicí.
To je můj názor. Netroufám si potvrdit, že se dá poznat podle toho videa, že se zrovna v tomto případě jedná o rychlost zvuku. |
| |
|
| | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 16:14 | |
| | | Nad rozehratou silnici vznika neco velmi odlisneho, tam neni zadna diskontinuita, prave naopak, velmi turbulentni a stale se promichavajici vrstva. Duvod proc si neco takoveho nedokazu na kridle predstavit je jednoduchy, takovouhle vrstvu by to proste odfouklo pryc. Musel bys tam mit nejaky strasne silny zdroj tepla. Jasne, je tam motor - ale ten je dost daleko - za nim se samozrejme svetlo mihota dost a dost. |
| |
|
| | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 16:22 | |
| | | Tos mně špatně pochopil. Netvrdil jsem, že je to způsopený teplem. Jen to byl příklad, že hladina se může utvořit i z jiného důvodu. Já osobně beru, že ten efekt na videu je velice zajímavý a že je jasné, že se tam děje něco z důvodu vysokých rychlostí a tlaků, ale jestli už překročil proud vzduchu v místě tvorby toho efektu je sporné. Může to tak být, ale chtěl jsem jen upozornit, že je i ta možnost, že to tak být nemusí. |
| |
|
| | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 17:07 | |
| | | V tom pripade musis nabidnout jiny mechanismus, ktery by to byt i jen teoreticky mohl vysvetlit. Dokud takovy nenajdes, neni se o cem bavit. Sporne to bude, pokud bude pripadat v uvahu i jine vysvetleni. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 18:15 | |
| | | Dobře. To že přemýšlím nad jiným vysvětlením, neznamená, že si taky nemyslím, že je to způsobeno překročením rychlosti zvuku, jen se chci na věc podívat i z jiných stran a najít a vyloučit i jiné možnosti. Jsi si na 100% jistý, že je to nadzvuková vlna? Já tomu věřím tak na 95%. To je důvod proč hledám i jiné vysvětlení. Nejsem sice vzdělaný v oboru aerodynamiky, ale zcela určitě vím, že křídla podzvukových letadel nejsou vhodná pro lety nadzvukovými rychlostmi. Takže už z tohoto důvodu, je výrobcem omezena rychlost letadel, aby se tak nestalo. A myslím, že i tvar křídel, včetně dodělávaných, co já vím nějakých plošek, co usměrňují proudění, nebo naopak rozbíjejí, je vytvořený týmem vědců a ověřovaný v aerodynamických tunelech tak, aby se pokud možno nestalo, že proudění překročí rychlost zvuku, protože, jak tady někdo psal, by mohlo dojít k poškození letadla při rázové vlně. Nevěřím, že by nějak zapomněli na nějakou část křídla a nechali ji rychlost zvuku překročit. Pokud ovšem, menší projevy rázových vln nemají na možnost poškození letadla vliv, pak je to všechno jinak. Ale chtěl jsi navrhnout i jiné vysvětlení. Dobře, co třeba tohle: na náběžné hraně křídla dochází ke stlačování a ke zrychlování vzduchové hmoty až po maximální tloušťku profilu. Pak tím, že se tloušťka profilu zužuje, dochází k razantnímu poklesu tlaku a k odtržení proudění a velkým turbulencím. Nemůže zde být tak velký pokles tlaku, že by se vytvořilo vakuum (taková bublina), jako třeba za rychle se pohybujícím předmětem ve vodě? To by viditelnou hladinu mohlo vytvořit. Já opravdu nechci být jen rejpal, ale ta věc je docela složitá a hraje tam spousta faktorů a nevím jak to ověřit, nebo dokázat. V historii už bylo spousta veřejně uznávaných pravd, které byly každému jasné a známé. Ale historie už ukázala, že to nemusí být vždycky správně, i když tomu všichni věřili. Třeba když věřili tomu, že je země placatá. Doufal jsem, že to někdo s určitostí rozsekne a mi budeme mít jistotu. Takhle jsem na pochybách, protože existuje malá šance, že by to mohlo být jinak. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 18:25 | |
| | | To já jenom proto, že jsem jeden z mála, kdo se dokáže sám se sebou pohádat. Možná, že to bude znít schizofrenicky, ale když se pokusím nějaké své vysvětlení sám sobě vyvrátit, tak si ověřím, jestli jsem to původně měl správně. Už se mi to párkrát vyplatilo podívat se na předem rozhodnutou věc odjinud. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 18:43 | |
| | Ale vzdyt uz jsem tu jednou psal, a nebyl jsem sam, ze je to zcela bezna vec. Jde o transonicke proudeni, pri kterem dochazi k lokalnimu prekroceni rychlosti zvuku. Ta kridla jsou na to delana a testovana pro transonicke proudeni. Nejde jen o kridla, jde i o lopatky kompresoru a turbin, je to zcela bezny jev.
Uz tu byly obrazky a ja pro zopakovani pridam jeden podobny. Pripominam, ze MMO Boeingu 747 je 0.92 a ze zrychleni nad profilem je zcela nutne. Diky tomu zrychleni dostaneme podtlak (viz pan Bernoulli). Tezko by se tedy ta 747 udrzela vsude s M < 1, kdyz potrebuje urychlovat vzduch pro produkci vztlaku.
Zaroven k tomu patri i graf tlaku podel profilu. Tlak je to, co zpusobuje vztlak. Razova vlna je jasne videt jako misto, kde prudce roste tlak.
Posledni obrazek je z experimentu, kde je razova vlna vizualizovana pomoci podobneho principu, jako na tom videu - vlivem zmeny hustoty (a tedy i indexu lomu). |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 18:49 | |
| | "Dobře, co třeba tohle: na náběžné hraně křídla dochází ke stlačování a ke zrychlování vzduchové hmoty až po maximální tloušťku profilu. Pak tím, že se tloušťka profilu zužuje, dochází k razantnímu poklesu tlaku a k odtržení proudění a velkým turbulencím. Nemůže zde být tak velký pokles tlaku, že by se vytvořilo vakuum (taková bublina), jako třeba za rychle se pohybujícím předmětem ve vodě?"
I kdyby se nejaka bublina mohla vytvorit, vypadala by zcela jinak, nez tato (quasi-)stacionarni vec. Mluvis o turbulencich - turbulence tam samozrejme je, ale velikost tech struktur je mala a hlavne, nemaji potencial se takto zviditelnit, zmenu tlaku a hustoty tam jsou mnohem mensi. A nakonec, tam nedochazi k poklesu tlaku, naopak na konci profilu dochazi k narustu tlaku a proto nam odtrzeni vadi, protoze snizuje ten podtlak, ktery nese letadlo vzhuru. Nejmensi tlak je prave v te rychle - pro transonicke proudeni nadzvukove - casti profilu. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 19:10 | |
| | | Fajn, takhle to beru. Z těch obrázků je to patrné. Hlavně, že jsme nezklouzli do tématu, že se tam vypouští nějaká chemie. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 20:12 | |
| | | A je to tady!!! Chemtrails, Já věděl, že v tom bude nějaká konspirační kulišárna! |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 20:49 | |
| | | Tady není potřeba spekulovat, jakého původu je ten efekt, opravdu se jedná o rázovou vlnu. I když chápu, že se to může jevit jako něco, tak trochu z jiného světa. V nedávné době, po tom, co jsem se tomu v rámci zvyšování kvalifikace věnoval a snad i trochu pochopil, už je to pro mě vstřebatelnější. I když stále mi to připadá, jak poznamenal i FSPilot, fascinující. |
| |
|
| | | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 11:36 | |
| | ..tak můžu se mýlit.
|
| |
|
| | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 11:16 | |
| | | Velmi pekne a interpretace je spravna. Jeste jsem se pro jistotu zeptal vedle sediciho kolegy a potvrdil tvoji interpretaci. Je to skutecne razova vlna zviditelnena diky lomu svetla na rozhrani ruznych hustot vzduchu - razove vlne. (Pracuju ted na Oddeleni aerodynamiky a mechaniky letu, i kdyz to neni muj puvodni obor) |
| |
|
| | | | OT: Rázová vlna 26. 1. 2015 / 15:15 | |
| | Tak jo, zase jsem chytřejší. Napřed jsem nevěděl na co se mám na tom tvém videu dívat. Lomy světla jsem připisoval třepajícím se rukám a efektům snímače.
Takže i já díky za osvětu. Zase jsem o trochu míť hloupý. |
| |
|
|
