|  |  | | (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 12:34 | |
| | | |
|
 |  | | | Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 14:07 | |
| | | Jen by mě zajímalo, jak si poradili s rušením, přístrojů letadla. Vždyť dneska Ti nedovolej pomalu ani zapnout digitální foťák, natož mobil. |
| |
|
 |  | | | | Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 14:32 | |
| | Snad si nemyslis ze neni dovoleny zapnout digitalni fotak kvuli ruseni pristroju - to je fakt celkem kravina 
.... i sance mobil nejak narusi nekterej z pristroju letadla je minimalni. |
| |
|
| | |  | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 14:59 | |
| | No to bych netvrdil. Byl jsem u pozemnich testu vlivu mobilu na pristroje na UCL. A o tom,ze by nemeli vliv nemuze byt rec ) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 15:16 | |
| | | I kdyby byla minimální, tak přece JE a to si prostě na triko nikdo nevezme. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 19:02 | |
| | | Ale vysvětluj to cestujícím, kteří si prostě musí zavolat, že už právě přistáli ! |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 20:04 | |
| | | Ale musíš přece pochopit, že si hned potřebujou zavolat taxíka, aby je ty letištní neokradli... )))))))) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 15:36 | |
| | s tim mobilem .... sam pises ze sance je minimalni .. cili ta sance je...
urcite jsi uz nekdy zazil, jak ti mobil u spatne udelanych (odstinenych?) zarizeni kolem pocitace psal misto klavesnice, ohybal obraz na monitoru ci drncel v reprobednickach ... |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 20:14 | |
| | Jojo - uz parkrat se mi stalo ze mi mobil jezdil s mysi a podobne
|
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 15:57 | |
| | | Právě proto psal u foťáku pomalu (něco v tom smyslu, pokud mě paměť nešálí, se píše v instrukcích na palubě každýho letadla) |
| |
|
| | | | | Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 15:52 | |
| | Co se tyce vlivu mobilu na pristroje v letadle, tak se nic vyloucit neda, ale pravdepodobnost ruseni od mobilu pasazera je temer nulova. Vezmes li si mobil do kokpitu, a das ho tesne k nekteremu pistroji, ci k antene (ta je umistena vne letadla) tak toto riziko stoupa. Samozrejme za plasty v kabine vedou kabelove svazky, ale tam je vsechno solidne stinene.
Je potreba si uvedomit ze mobil ma vyzareny vykon max. 2W, ted to porovnejme s vysilacem SSR ktery ma v pulsu 500W - 1000W (antena je umistena na spodni strane trupu. Letoun musi byt schopen odolavat urovnim elektromagnetickeho pole od priblizovacich radaru 0-20km, ten ma vykon okolo
150 000 000 W (150 MW) a prehledovemu radaru, ktery ma vykon 500 000 000 W (500MW). Prosim pekne, kazde letadlo se pohybuje v radu desitek az stovek metru od techto radaru. Ma li nekdo zajem, muzu poskytnout vzorce na vypocet intenzity el-mag pole aby bylo mozne porovnat se silou pole od mobilu. (el-mag pole se zmensuje s kvadratem vzdalenosti) tak ze preci jen ten mobil polozeny 5cm od pristroje ma pole silnejsi nez radar 100m daleko)
Jako sekundarni problem, proc neradi vidi na palube elektroniku napr. notebooky, digitaly, cd prehravace jsou akumulatory. Predstav si, ze najednou vlites do turbulence a srazi Ti to notebooka pres ulicku, ten se rozkrapne, spadne pani v sukni pod nohy, dojde ke zkratu. Kapacita LI-ION, NICD, NIMH akumulatoru zejmena pak jejich maly vnitrni odpor dokazou vygenerovat desitky amper, ktere jsou schopny, dojde li ke zkratu nejen zapalit svoje okoli, ale muze dojit i k explozi. (kdo videl explozi LI-ION clanku jiste by tomu nechtel byt pritomen v 10km oblozenej 30t kerosenu)
Tak ze jakakoli manipulace s elektronikou zvysuje potencionalni riziko nehody (upadnuti...) a je logicke ze je snaha toto riziko minimalizovat.
|
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 15:59 | |
| | | Tak jsem zase o něco moudřejší. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 15:59 | |
| | Jseš si jist s těmi megawatty???
Bohužel jsi v předchozí větě otevřel závorku ("500W - 1000W (antena..."), kterou jsi už dále v textu neuzavřel, takže si nejsem jist významem. Btw. rychle ji uzavři, protože od té chvíle, cos otevřel tu první, všechno, co v životě napíšeš bude bráno pouze "jako v závorce" ) Ale dost filosofování.
500MW neudělá snad ani Temelín za plného výkonu!!! A intensita magnetického pole se neměří ve wattech, ale v ampérech/metr.
Karel |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 17:06 | |
| | | temelin ma 2GW (2 bloky * 1000 MW) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 16:46 | |
| | Nechci se hadat, ale rekl bych, ze vykony radaru a dalsich navigacnich zarizeni jsou o dost nizsi. Napr. transponder vysila "odpoved" vykonem cca 200W, Localiser ILS byva kolem 100W a Glide kolem 10W, DME 200-500W.
Takove ty silene radary pro sledovani mimozemstanu mivaji vykony pulsu radove v jednotkach az desitkach MW - myslim ze Cobra Dane na Aljasce mel milisekundovy puls kolem 15MW |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 17:05 | |
| | ty brdo ... kdyby ty zharizeni mely takovyhle vykony, tak to bychom v republice nemeli jeden temelin a dukovany pro celou republiku ale jednu jaderku pro jedno letiste.... a pak jednu jaderku pro kazdej radar v republice...
mozna bych trosku pooupravil ty jednotky .) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 19:14 | |
| | Nebudu tady polemizovat o těch jednotkách, ale co se mi na palubě stalo, když jsme vezli italy od Vodafone, tak každý !! z nich měl mobil a 90% jich mělo dva mobily. Takže jednoduchou matematikou zjistíš tu sílu výkonu všech, protože italové jsou prostě taliáni !!
Ne vždy si všichni cestující ten mobil vypnou. A když si přečtou tento článek, tak obyčejný homolka si řekne, "Co když mi to bude fungovat taky během letu. To budou u nás ve vesnici koukat, když jim zavolám z letadla. A což teprve, když budeme přelítávat náš barák, nízko nad zemí?" A co dělá mobil když nemá signál? Vysílá naplno a loví. to zase bude mít TV NOVA super reportáž a všicni se budou divit, proč to letadlo zase spadlo atd.
Digitální foťák i kamera se může používat během letu, ale na start a přistání ne. Takhle to je myslím u všech společností. CD přehrávače ne po celou dobu letu, ale tady jsou někde odchylky podle společností. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 20:08 | |
| | Aldaran má s těmi výkony pravdu, aspoň co se týče jejich řádu.
Měl jsem tu čest pracovat t.č. okolo výzkumného zařízení ( REBEX ), kde se generoval elektronový svazek. Prakticky všichni kontruktéři byli "od radarů ", takže technologie jsou porovnatelné.
Skutečně se dosahovalo - a to vybitím kondenzátorové baterie, rozmístěné v prvním, druhém a dalších patrech budovy - impulsních výkonů , které převyšovaly výkon jakéhokoliv trvalého zdroje v ČR, a proto ani u radaru to není problém.
Vtip je ve slovíčku "impulsní" - což Aldaran zmiňuje - a z toho vyplývá, že "výkon" byl v podobě obrovského proudového pulsu po extrémně kratičkou dobu. U radarů je to velice podobné, jen impulsy jdou ještě ke všemu poměrně rychle po sobě.
====================================================
Přesto bych se neodvážil srovnávat vliv radarových signálů ( řád 3 GHz ) s vlivem 2W mobilu ( řád 1GHz ) puštěného nekontrolovaně prakticky "uvnitř kabelové instalace" letadla, která je konstruována jako "odolná" proti ozáření radarem zvenku, ale ani náhodou ( u starších letadel ) proti jakémukoliv poli přicházejícímu zevnitř. Proto ta opatrnost.
O odolnosti tradičních radionavigačních zařízení může svědčit chování klasické radiostanice ve Zlínu v okolí Ještědu ...
Toliko můj OT |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 20:40 | |
| | Pozor.. alderan mluvi o pulsu o vykonu cca 2000 W ... tam je to v pohode....
ale v dalsim odstavci mluvi o VYKONU (bez dalsiho udani) 150 a 500 MW coz je IMHO trosku moc.... |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 22:01 | |
| | Nevedel jsem, ze tu budou "takovi stouralove" (mysleno v dobrem) tak ze abych to trosku precizoval.
Vykon je at je pulzni nebo CW je udavan vzdy ve Wattech [W] uroven el. mag pole se se udava ve voletech/metr presneji decibel mikrovolt volt na metr dB[uV/m] Dale se musim zminit o zisku anteny.Velmi zjednodusene :usmerni signal z anteny do jednoho smeru tak ze tam posle mnohem vic enetgie. Zkuste si z kapesni svitilny sundat reflekror a pak ho vratit. Zisk anteny se pocita v dB. Jeste rozlisujeme vykon vysilace (to je to co namerime na jeho konektoru a takzvany EIRP vykon coz je vyzareny vykon z anteny. Tento vykon je dan vykonem vysilace x zisk anteny. (to je ten vykon, ktery jako Vase baterka s reflektorem sem tam ozari letadlo.
tak ze vezmeme li to poporadku a trochu presneji.
Pasivni radar (SSR) kmitocet 1030 MHz (GSM telefony pouzivaji 900MHz a 1800 MHz tak ze nekde uprostred)
vykon vysilace 5kW antena ma zisk 24 dB vyzareny vykon je tedy 1.2MW
Pristavaci radar, pasmo 3cm
vykon vysilace 150kW antena ma zisk 21 dB vyzareny vykon je tedy 18MW
Prehledovy radar, pasmo 10cm
vykon vysilace 800kW antena ma zisk 30 dB vyzareny vykon je 800MW
(v rusku udajne maji i 1500kW vysilce)
Jde o vykon v pulzu, jehoz delka je 1 uS s kmitoctem opakovani 750 Hz (prehledovy radar), to nic nemeni na intenzite pole, ktermu musi odolavat vsechny aparatury.
Co se tyce jestedu (nebo jinych vysilacu) tak ten ma kumulativni vykon okolo (pouze) 0.5MW jenze v mnoha kmitoctech od 80 - 3000 MHz coz zpusobuje neuveritelne mnozstvi intermodulacnich produktu, ktere vedou k problemum. Teoreticky rozbor tohoto problemu by zabral nekolik desitek stran. Proste se smirte s tim, ze pobliz radiostanice fungovat nebude
Jo, zapomel jsem. Pro vypocet jake je el. mag pole na v urcite vzdalenosti od anteny vysilace potrebujeme znat vzorec na vypocet utlumu trasy
21.98+20log(d)-20log(lambda) [dB;m,m]
a vorec na prepocet dBuV/m (intenzita el.mag pole)
P+77.2+20log(f) [dBuV/m; dBm, dB, MHz]
uf uf ....
|
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 22:30 | |
| | OK, zapomnel jsem, ze i radar ma antenu Sorry a dik za osvezeni pameti.
BTW: jestli se dobre pamatuju, jeste pred par lety se daly sehnat v Pardubicich klystrony z vyprodeje HTT Tesla. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 21:43 | |
| | Pavle,
jestli dobře rozumím pojmu "elektronový svazek" a "vybití kondenzátorové baterie" impulsem, pak nevím, jaké to má spojení s "elektromagnetickým polem" o "výkonu" v řádu stovek MW...???
Karel |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 5. 4. 2005 / 23:37 | |
| | V nejširším slova smyslu je to stejné. Jde o koncentraci energii v objemové jednotce . Jestli ve formě vf pole nebo ve formě elektrostatického náboje, který posléze přechází ve výboj, je to to samý. Šlo mi o to jednak se vyjádřit , že výkony zde různě "zpochybňovány" v impulsním provozu jsou možné.
"Vybití kondenzátorové baterie" bylo zmíněno jen jako způsob, jak daný výkon do pulsu vůbec dostat, protože přímé připojení na síť by "vyrazilo i Temelín ".
Pokud se ptáš, proč to porovnávám s el.mag polem , tak proto, že účinky krátkého pulsu vysokého výkonu generují obrovské množství harmonických kmitočtů a ty se chovají uplně stejně , jako např. 1GHz signál z radaru.
Btw1.: když někam posílám 1GW energie , tak únik 1% ve formě vyzářeného vf pole představuje 10MW vyzářeného výkonu za předpokladu všesměrového šíření, čili děsivý číslo ve srovnání s tím, co se píše výše.
Btw2: Proto cca 90% problémů při práci s tímto zařízením bylo, jak vše vyladit a odstínit tak, aby v okolí x metrů vůbec zbyla použitelná měřící technika (a to i vypnutá ) ) .
začíná to být dost OT, tedy... |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 6. 4. 2005 / 02:47 | |
| | Problémy s mobily na palubě letadla jsou dva - a bohužej se tady nakousl jen jeden a to ještě jen trochu.
První problém
- bezpečnost mobilů (a všech zde citovaných spotřebičů) - zdaleka nemá nic co dělat s tím, že by někomu spadl laptop do klína sousední dámy. Jde skutečně o riziko pulzního vyzářování elektromagnetické energie, které podle mnoha zkoušek v některých určitých částech letadla ruší navigační přístroje. Nejen když se přiblíží volající mobil ke konkrétnímu budíku (což cestující nemá šanci), ale hlavně v kabině cestujících. Na povrchu takového dopravního letadla je totiž řada antén a čidel - na bulíku je jich asi 145 (!!) a jsou rozmístěny tak, aby se vzájemně nerušily - to znamená úplně kdekoliv zvenčí. Jsou proto některá pasažérská místa, odkud i ta malé pulzní energie může způsobit významnou chybu avioniky. Na většině míst to nevadí - ale je provozně nemožné říct: "cestující na sedadlech 12, 13AB a 24 a,b,c,d si vypnou mobily, ostatní mohou vesele telefonovat dál". Bohužel je to nutné zakázat všem.
Je logické, že málo vyzařující přístroje (notebooky) za letu moc nevadí -a většina společností je toleruje.
Druhý problém je - k čemu mobi v letadle (!) Zkoušeli jste někdy mobilovat ve sportovním letadle? někde kolem 5000 ft už si nezamobilujete, protože tam není žádný signál. Pozemní vysílače mobilních operátorů mají usměrněné vyzařování - smyčky jsou směrovány horizontálně a mají dosah kolem 4-6km (víc ne). Horizontální vyzařování použitelné pro komunikaci není větší, než tak 800m (mobily jsou určeny pro pozemní provoz a je proto zbytečné plýtvar energii na vysílání nahoru).
Mobilování z paluby je proto problém translace - mobily jednotlivých cestujících komunikují na palubě letounu s vnitřní induklční smyčkou (jako přístroje lidí postižených ztrátou sluchu v některých kinech), nebo (a to spíše) budou u lépe placených sedadel telefony, které se kartou (SIM) přihlásí k určitému operátorovi a se skutečným mobilem to nebude mít moc společného. Až tento signál (signály) se předává některé pozemní stanici a to jiným způsobem, než funguje běžná mobilní síť (letadlo nemůže využívat celularitu sítě jednak že je vysoko a jednak že je moc rychlé). Proto je to takový problém a ty aerolinkyse vytahujoum, když se na to chystaj.
Tenhle problém se ale taky zčásti pojí s problémem č. 1. Představte si bulíka se 100 pasažéry, všichni mají zapnutý mobil - a ten je mrtvý, protože v 10 km žádný signál není. Bulík klesá a na přiblížení v ILS a asi tak 3-4 majle od prahu dráhy se ze země dostaví signál Všechny mobily najednou (Najednou!) začnou brblat a automaticky se přihlašovat do svých sítí, přijímají uvítací SMS a podobné kraviny. A to už mi dáte za pravdu, že zas tak zanedbatelné rušení není.
Takže prosím - vskutku žádné mobilování na palubě letadla, dík! |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 6. 4. 2005 / 09:03 | |
| | >První problém
>- bezpečnost mobilů (a všech zde citovaných spotřebičů) - zdaleka nemá nic >co dělat s tím, že by někomu spadl laptop do klína sousední dámy
V puvodnim prispevku jsem psal, ze by se notebook pri padu poskodil, doslo by ke zkratu vnitrniho akumulatoru a naslednemu vzniceni. Zarizeni interieru letounu je jiste z nehorlaveho materialu, ale krynolina pasazerky pravdepodobne nikoli. Resit za letu haseni pasazera je jiste cernou murou vsech aerolinii. Nehlede k tomu, ze exploze akumulatoru (LI-ION, NICD, NIMH) je doprovazena uvolnenim plynnych jedovatych latek .
>Druhý problém je - k čemu mobi v letadle (!) Zkoušeli jste někdy mobilovat >ve sportovním letadle? někde kolem 5000 ft už si nezamobilujete, protože >tam není žádný signál. Pozemní vysílače mobilních operátorů mají >usměrněné vyzařování - smyčky jsou směrovány horizontálně a mají >dosah kolem 4-6km (víc ne).
Dosah GSM je omezen principielne na 32 km. Z vyssich mist neni problem pracovat pres bunku i na 20 km. Sila signalu je smerem nahoru samozrejme mensi (diky downtiltu anten) ale to ze neni mozne se dovolat (prakricky mam vyzkouseno cca 500m a vyse) je zpusobeno tim, ze napr. na GSM 900 je k dispozici 124 kanalu. kazdy operator jich ma k dispozici cca 40. proto se sit palnuje tak, aby se kanaly mohly co nejdrive zopakovat a je to optimalizovano na vysku pri zemi. To znamena, ze kdyz vyletite to 300m slysite na dejmetomu 35 kanale 5 zakladnovych stanic ktere se navzajem rusi a mobil neni schopen komunikovat ani s jednou.
Zajmalo by mne, ktere zarizeni u bulika je tak nachylne a neni mozne jej udelat tak odolne, ze jej vyvede z miry signal z mobilu. Je to vyskomer? VOR? DME? EGT? rychlovarna konvice? palubni WC? V komunikacni technice myslim jsem schopen usoudit mozne dopady, znam citlivosti, odolnosti prijmacu, vykony vysilacu, druhy modulaci a neni problem matematicky dokazat, ze tyto systemy jsou vyci mobilum imunni. Co je tedy ten "system" ktery muze byt mobilem narusen? |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (OT) Inet a mobily v letadlech 7. 4. 2005 / 22:05 | |
| | | Nejsem profík na budíky ani na elektroniku. V materiálu, do kterého jsem nahlížel se psalo o odchylkách ILS ale bylo tam toho několik stran. Je také jistě možné, že je to vše jen esoterické šikanování cestujících, které se zatím nepodařilo rozlousknout nikomu z konkurence, takže je skvělý, že profíci z našeho fóra budou první, kdo celosvětově dokážou, že zapnutý mobily letadlům neškodí - nabídni to aerolinkám, protože to by jim fakt přilákalo kaštany, když právě u tý jediný společnosti budou moct mobilovat... teda budou.. Sice jsi to vysvětlil odborněji, ale nikoliv v rozporu s mou poznámkou - potvrdil jsi fakt, že nad 500m si nezamobiluješ. Takže mohu jen opakovat: k čemu ti je mobil v 10 km? |
| |
|
|
