|  |  | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 09:49 | |
| | | |
|
 |  | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 09:55 | |
| | | tak jedna nevýhoda... s počtem listů klesá účinnost. |
| |
|
 |  | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 10:16 | |
| | To asi lze těžko takto napsat.
Proč by se teda dělaly vícelisté vrtule (viz první odkaz) nebo třeba propfany - které jsou takovým extrémním řešením vícelisté vrtule - he? |
| |
|
| | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 10:27 | |
| | Proč by to nešlo napsat? Nevím proč tomu tak je, je mi úplně jedno, proč tomu tak je, ale je to v otázkách na teorii.
A proč se dělají vícelisté vrtule? Třeba proto, že mohou mít jiné výhody, které pro danou aplikaci převýší nižší účinnost? |
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 10:36 | |
| | | No, myslíš že jako vrtule, která má dva stejné listy má lepší účinnost, než vrtule, která má čtyři listy, stejné, jako ta první vrtule? Fakt, jo? |
| |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 10:59 | |
| | Jo. Pokud mám na vstupu stejný motor (stejný výkon apod.) tak přidáním dalších listů dochází jen k tomu, že práce (výkon?), který vykoná motor, se zázračně nezvedne, ale je rozdělen mezi více listů. Ale ty listy navíc znamenají vyšší hmotnost, vyšší odpor, je třeba započítat vliv turbulentního proudění od listu vrtule na další, protože jsou k sobě blíž, atd. Tudíž i z tohoto vysvětlení bych řekl, že tam účinnost bude horší.
A proč se dělají vícelisté vrtule? Noo .. třeba když potřebuju přenést velký výkon, na který by dvou listá vrtule nestačila - protože k přenosu daného výkonu by ti v konkrétním případě vyšla vrtule, jejíž délka by způsobovala přechod do nadzvuku na koncích??
Možná kecám, nicméně v teorii je otázka, jaká vrtule má vyšší účinnost - zdali dvoulistá nebo třílistá, a odpověd je dvoulistá  |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 11:13 | |
| | Kdyby to platilo tak jednoduše, pak by ke zlepšení účinnosti vrtule stačilo z vícelistých vrtulí udělat dvoulisté (neuvažuj jiný průměr, jinou plochu - prostě stejné listy dva, tři, čtyři, osm...), případně jednolistě s protizávažím. Ty by podle toho měly mít nejvyšší účinnost (účinnost = poměr přeměny výkonu motoru v tah) - a tedy by lépe přeměňovaly výkon na tah.
Což je důvod, proč si myslím, že to tak doslova není. |
| |
|
| | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 11:33 | |
| | No, nestačilo (a já to ani nikde netvrdím, a naopak ti píšu, proč se dělají i vícelisté.
Snížením počtu listů (třeba ze čtyř na dva) se dostaneš do stavu, kdy jeden list musí přenést dvojnásobek původního výkonu. A to je ten zásadní prvek - list musíš dimenzovat na to, jaký výkon má přenést. Tudíž pokud snížíš počet listů a chceš stále přenášet stejný výkon jako s původní vícelistou vrutlí, musíš tuto změnu reflektovat v jiné vlastnosti toho listu - třeba ho prodloužit - což ti ale v jednu chvíli začne dost vadit, protože konec vrtule začne být transonický, a nebo udělat jinou úpravu (co já vím, co třeba - nějaký aerodynamik určitě dořeší).
Krom toho - jdeš na to blbým směrem. Obrátíme to. Pokud budu mít tralala, na něm 80koníkový rotax s dvoulistou vrtulí, a tuto vyměním za identickou (délka, štíhlost, úhel náběhu), ale čtyřlistou, tak si moc nepomůžu - ten stejný 80ti koníkový motor místo dvoulisté vrtule o hmotnosti X kg bude točit úžasnou čtyřlistou vrtulí, která ale bude vážit dvojnásobek, bude mít vyšší odpor, listy se budou navzájem ovlivňovat turbulentním prouděním předchozího listu apod. ... ja bych tomu řekl, že budu mít nižší účinnost, protože motor více výkonu spotřebuje na roztočení vrtulky jako takové a méně výkonu zbyde na samotný pohyb.
A ano - vede to k tomu, co se nabízí - nejúčinnější vrtule je jednolistá - a pokud se nepletu, tak zrovna třeba modéláři u vysokootáčkových motorů tohoto využívají a opravdu tam cpou jednolistou vrtuli. |
| |
|
| | | | | | | |  | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 13:03 | |
| | No dobře, takhle se s tím souhlasit dá  |
| |
|
| | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 15:33 | |
| | youtube a hledání "rc heli single blade rotor"
- to jsem si nemohl odpusit |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 16:15 | |
| | | Ano .. Pokud vím, tak u RC helikopotvor, kterým listy dodával Pavel Mácha, docházelo k samovolnému snižování počtu listů vlivem odfláklé a nekvalitní práce |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 20:43 | |
| | | Ten Mácha taky dělal všechno. |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 11:15 | |
| | Obecně: výhoda vícelisté vrtule oproti dvoulisté je ta, že "stejného výkonu na vrtuli" (laicky řečeno) dosáhneš na vícelisté vrtuli při jejím menším průměru a nižší hlučnosti oproti vrtuli dvoulisté.
Velice zjednodušeně se dá říct, že při požadavcích na určité výkony letadla by ti vyšla dvoulistá vrtule o průměru 4 metry, tím pádem musíš udělat vysoký podvozek atd, tak se tam dá při zachování téměř stejných letových výkonů vrtule čtyřlistá s průměrem třeba jen metr a něco - tím pádem nižší podvozek, z toho vyplývající celková nižší hmotnost a spousta věcí s tím spojených. Takže pokud by An-2 se svým čtyřmetrovým čtyřlistým vrtulovým hovadem měla mít jen vrtuli dvoulistou, mohl by vyjít její průměr třeba i šest metrů - odhad, nepočítal jsem to . Postupy na výpočty vrtulí se dají vygůůůglit
Hezký článek na dvoulistou vrtuli, který hodně osvětlí je např. zde:
http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/2011/03/vrtule.php |
| |
|
| | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 11:25 | |
| | | Díky za potvrzení myšlenky, pane |
| |
|
| | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 10:02 | |
| | | |
|
| | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 10:26 | |
| | výhody - vícelistá vrtule je schopna využít výkon motoru i při menším poloměru (který je nutný aby se konce listů nepohybovaly nadzvukvou rychlostí)
tak nějak by to mohlo být ne ? |
| |
|
| | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 17:36 | |
| | Nevýhody vícelistých vrtulí:
- obecně menší účinnost
Vhody:
- nižší hlučnost
- menší průměr
- menší reakční moment vrtule
- štíhlejší listy - vrtule méně brzdí
- menší vibrace
Zkuste se svézt v ATR se starýma vrtulema a v tom co má ty mnoholisté zahnuté... |
| |
|
| | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 17:41 | |
| | | Vyměnil jsem dvoulistou dřevěnou vrtuli GT (dobrá pevná italská vrtule) na 100 Hp Rotaxu za komplzitovou třílistou DUC (francie). Rozdíl opravdu obrovský. Pochopil jsem že udělat dobrou vrtuli není tak úplně jednoduché..... |
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 09:21 | |
| | | |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 09:48 | |
| | | Na zemi stavitelná, kompozit i ten střed a kužel je kompozit. |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 10:11 | |
| | tohle
http://www.duc-helices.com/anglais/swirl.htm
francouzka mi poradila po telefonu tuhle SWIRL INCONEL. Byli v pohodě nejdřív chtěli vědět co mám teď pak jaký motor a reduktor mám a jakou rychlostí chceme lítat a co je to za eroplán podle toho jsme to vybrali. |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 10:16 | |
| | | Jo já vím, znám, jen mě zajímalo, jakou jsi zvolil.. |
| |
|
| | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 18:23 | |
| | Tak něco, pokud tomu dobře rozumím, tak vrtule se dá považovat za jakési točící se křídlo. Před týdnem se tu kolega ptal, k čemu jsou dobré winglety. Odpověď byla, že snižují indukovaný odpor - viz můj popis: Na horní části křídla je podtlak - cůc a ve spodní části je přetlak. Díky tomu letadlo letí. Ale tam kde jsou 2 různé tlaky, tam mají snahu se srovnat. Proto dochází na konci křídla k "přefukování" vzduchu zespoda nahoru a za letadlem vzniká vír.
Jelikož vrtule je točící se křídlo, vzniká tam podobné přefukování. Takže de-facto nejúčinnější vrtule je jednolistá
Nicméně představte si takovou Andulu, u které vypočítáte, že list dvoulisté vrtule musí mít 2,5 metrů, aby ta vrtule to letadlo utáhla. To je samozřejmě nereálné, tak vrtuli vyměníte za čtyřlistou, která bude mít stejnou plochu listů, ale poloviční délku. (Délku listu jsem odhadl z fotky )
Takže výhoda více listů je ušetření na délce jednotlivých listů. S tím souvisí i úhlová a obvodová rychlost:
Když budu mít vrtuli s délkou listu 1m, tzn. že kdyby na konci listu byla křída, při otočení vrtule kolem dokola nakreslí kruh s obvodem 2pí = 6,28m. Když se bude točit rychlostí 2 400RPM = 40 otoček za sekundu, urazí naše křída 40×2pí= 251m za onu jednu sekundu, takže obvodová rychlost na konci vrtule bude 251m/s
Teď roztočíme vrtuli s dvoumetrovým listem na stejné otáčky, motor se bude točit opět 40krát za sekundu, ale pokud teď dáme na konec vrtule křídu, za jednu otočku nakreslí kruh o dvojnásobné délce, tedy 4pí = 12,57m. Za jednu sekundu se tato vzdálenost urazí 40×, takže obvodová rychlost bude 503m/s.
Problém je, že rychlost zvuku je nějakých 331m/s. To znamená, že při těchto otáčkách by ve vzdálenosti 1,32m docházelo k překračování rychlosti zvuku.
Jinak samotný problém s indukovaným odporem vyřešil proudový motor, jehož část je prakticky vrtule o hodně listech, které jsou však schované v dosti těsném kruhu, který právě zamezuje přefukovnání vzduchu na koncích vrtule. |
| |
|
| | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 19:26 | |
| | Zdáse mi to trochu zmatené, ale jen dvě poznámky.
Myslím, že indukovaný odpor je jen jeden z více argumentů proti vícelisté vrtuli. Myslím ale, že to není dostatečný důvod proti vícelisté vrtuli, protože se celkem úspěšně řeší především tvarem konců lstů (viz např. hlavní rotor Lynxe - a konec koncůl i ty "šavle" na ATR, je to stejný princip s winglety a stejně tak elipsovitý půdorys spita výrazně snižoval indukovaný odpor)
Zmíním se ještě o posledním odstavci. Indukovaný odpor "neřeší " proudový motor. Indukovaný odpor "řeší" obecně prstenec, fenestron, Kortiho dýza a podobně. Proudové motory pouze tyto vynálezy využívají. V podobě turbin byly známé a vyztkoušené mnoho let před prvním proudovým motorem. |
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 20:46 | |
| | | Někde jsem zaznamenal, že první proudové motory měly ty turbíny poháněné klasickými pístovými motory, ale nějak se to neujalo. |
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 09:24 | |
| | | |
|
| | | | | | Mnoholistové vrtule 21. 1. 2013 / 08:25 | |
| | Když to tak pročítám, nejlepší je jednolistá vrtule s wingletem na konci. Že to ještě nikoho nenapadlo ?  |
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 21. 1. 2013 / 10:14 | |
| | | Modeláře jo (i když asi bez wingletu) |
| |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 21. 1. 2013 / 15:04 | |
| | | Myslím, že na Oshkosh byl pán, co měl jednolistou dřevěnou vrtuli na PiperCub.. |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 21. 1. 2013 / 15:25 | |
| | | Jo, ale ta byla na otloukání oslavenců - asi jako se rybáři křtí kopistí a Neptun na rovníku trojzubcem. Rozhodně to nebyl předmět, který by šlo použít na motoru, natož v letadle. |
| |
|
| | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 22. 7. 2014 / 07:27 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 22. 7. 2014 / 09:33 | |
| | Šupa.
Problém s jednolistou vrtulí je, že má nesymetrický tah. Chvíli to asi nevadí, RC vyměňují ložiska každou chvíli, ale u velkých letadel by mohl být problém s životností ložisek, osa se taky namáhá jiným způsobem a td... Ale pěkné.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 22. 7. 2014 / 09:46 | |
| | L-200A má namontované elektricky stavané dvojlisté vrtule. Cestovná rýchlosť je cca 250-255 km/hod.
L-200D má trojlistú vrtuľu stálych otáčok. Cestovná rýchlosť je cca 240 km/hod. Výhodou je lepšie využitie výkonu pri vzlete a mierne zvýšenie brzdných účinkov pri priblížení. Zároveň sa mierne zvýšila vzdialenosť koncov listov vrtule od terénu. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 22. 7. 2014 / 09:50 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 22. 7. 2014 / 16:01 | |
| | Dík za opravu, to jsem nevěděl
jinak na tom kluzáku to má logiku (když to má schovat so šachty v zátylí), ale na tom piperu je to zvrhlost. Nic proti postiženým, ale jako pirát s jednou dřevěnou nohou !!
|
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 21. 1. 2013 / 14:01 | |
| | | .. ten winglet je asi problém. Jsou tam pekelná G-čka. |
| |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 21. 1. 2013 / 15:30 | |
| | No, však na vrtulíchj a rotorech se to řeší plochým "šavlozubem," jehož obtékání snižuje indukovaný odpor.
I když - jaou některé vrtule, které mají konce nekomperomisně uťaté - indukovaný odpor neodpor - a nejen vrtule z PZL, ale třeba i Lockheed Neptune, nebo Herkules.
Jinak: ten článek od pana Lněničky co odkazoval Tonde skvělej (ostatně jako všechno od Lněničků), ale zrovna o vícelistých vrtulích tam nebylo nai slovo... |
| |
|
| | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 20:23 | |
| | | |
|
| | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 20:50 | |
| | | Pozor, tohle ale není vrtule! Tohle je Propfan |
| |
|
| | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 21:13 | |
| | | |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 21:30 | |
| | | Je to vlastně stejnej princip. Na An-70 je to v tažném uspořádán, tohle co jsi dal je UnDucted Fan. Jinak Propfan je "vrtule" která má umožňovat létat rychleji, jak 0.7-0.8 Macha. (je to takovej paskvil mezi turbovrtulovým a dvouproudovým motorem An-70 měl být prvním seriově vyráběným dopravním letounem s tímto dvouproudovým motorem. |
| |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 21:32 | |
| | | |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 17. 1. 2013 / 23:00 | |
| | | Propfan a unducted fan by měly být synonyma, alespoň co jsem pochopil z wiki. nebo v čem se to liší ? |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 08:51 | |
| | | Synonyma to nejsou. Propfan je větší a má reduktor. UDF je menší a je na tvrdo na hřídeli od turbíny (větší otáčky). |
| |
|
| | | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 16:59 | |
| | Dík
A jakou vlastně oba dva mají výhodu proti normálnímu dvouproudému motoru ? Protože minimálně UDF je úplně to samé jen bez prstence, o kterém jsem byl přesvědčen, že naopak zvyšuje efektivitu vrtule / turbíny... |
| |
|
| | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 08:58 | |
| | | On Tu-114 měl vrtule téměř klasické a taky lítal v maximálce přes 0,7M... |
| |
|
| | | | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 09:02 | |
| | | jj, ale to to ještě Sověti neměli patentované |
| |
|
| | | | | | | Mnoholistové vrtule 18. 1. 2013 / 08:46 | |
| | Jesli se při určitých rychlostech nevznikne kolem vrtule takový vzduchový prstenec, který ten kovový obla simuluje...
--
U proudových motorů se navíc mění tlaky, takže se mění i hodnota rychlosti zvuku. |
| |
|
|
