|  |  | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 13:44 | |
| | | |
|
 |  | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 14:14 | |
| | "nevíme jestli opravdu spadlo"
toto bohužel říkaly i u Air France co se zřítil v Atlantiku  |
| |
|
|  | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 15:54 | |
| | | Údajně si žádali klesání v horském terénu do výšky, v jaké byly vrcholky kopců, počasí nic moc. Řeknu to krutě - doufejme, že to byla chyba posádky, nikoliv letadla, protože Suchoj 100 je první letadlo, které má šanci prolomit obchodní neuspěchy ruských civilnich dopravních letadel v posledních třiceti letech a docela mu to přeju. |
| |
|
 | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 16:04 | |
| | Hmm, prave avherald (ktery povazuju co se tyce leteckych nehod a incidentu za docela dobry zdroj) tvrdi, ze pocasi bylo VMC s rezervou... nicmene souhlasim, imho to vypada na CFIT a je to bohuzel dost spatna reklama pro Rusko a jeho letecky prumysl...
IMHO, co by jim ale pomohlo vic nez SSJ by bylo kdyby se MOL nakonec chytnul MS-21ky. I kdyz to moc pravdepodobne nevidim... |
| |
|
| |  | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 16:13 | |
| | | Kvůli počasí v oblasti museli přerušit pátrání. Ono 9000m je dobrá dohlednost na přiblížení, ale jako letová v hornatém terénu, kór na poměrně rychlou mašinu, je bída... navíc se mohly někde ještě válet frakty |
| |
|
| | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 16:15 | |
| | | Pravda... o tom ze kvuli pocasi museli prerusit patrani jsem nevedel. |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 16:20 | |
| | Je to z netu, takže to může býz zdroj JPP, jedna paní povídala...
Chappy Hakim (ex Chief of Indo Air Force) was on TV at 6.30pm saying no SAR possible this evening due to bad weather in Bogor |
| |
|
| | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 17:16 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 18:20 | |
| | To je zajímavej text.
Nejméně 2 mobilní telefony cestujících jsou funkční, nikdo je ale nezvedá...
Pokud jsou schopni se spojit s mobilem, nemělo by být tak těžké určit, ve kterém okrsku se nacházejí (= poloha vraku) anebo zda byli uneseni ( |
| |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 9. 5. 2012 / 21:35 | |
| | V tom má prsty CIA, agenti z Boeingu atd. Možná se i najde vrak s nastrčenejma tělama nějakých nonamů z afgánistánu, skuteční pasažéři budou s novou identitou někde na Hawaji, stejně jako všichni, co viděli UFO. Rusko se naštve, bude 3. světová, vše skončí 21.12.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 07:02 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 07:26 | |
| | Každopádne je to smutné
Suchoj do tej mašiny vložili všetky svoje nádeje. Mala byť prvá certifikovaná myslím pod EASA a teraz toto. Zdá sa ale že aj keď si Boeing a Airbus z tohoto projektu veľkú hlavu nerobili , predsa si len na chvíľu vydýchli.
Každopádne, na mašinu kašlať , veľká škoda tých ľudí na palube.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 07:49 | |
| | | Superjet už EASA certifikát má, někdy z března 2012. Ono jak psal výš už Radimmm, při vší úctě k posádce, snad to nebyla chyba éra... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 12:00 | |
| | | Je to škoda no Nespad někdy minulej rok i nějakej Antonov při předváděčce? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 13:22 | |
| | ta 148ka, nevim jestli minuy rok nebo je to uz vic, nepadla pri predvadecce ale snad skoleni cizich pilotu nebo tak neco. Taky chyba posadky, prekrocili nekolikanasobne povolene Gcka pri vybirani padu nebo tak neceho.
Jinak SSJ neni konkurenci pro A nebo B, ti uz v sektoru 100 pax letadel figuruji jen kosmeticky... tohle je spis konkurence pro Embraer se 170/190 a Canadair s C-series 1000. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 12:09 | |
| | | |
|
| | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 15:41 | |
| | tak chyba posadky to bola velmi pravdepodobne...
od rana pozeram na tu fotku a nechapem jak v dnesnej dobe moze niekto s takymto erom napalit kolmo to steny horskeho masivu - ma predas na palube nejake MAPY terénu, GPWS a co ja viem co este ... pozna svoju vysku, vysku okolitych kopcov ...fakt to nechapem ( jak moze uvazujuci a skuseny pilot "vyrobit" takuto havarku (( keby nejak zavadil o teren tak poviem ze to neodhadol , ale napalit to rovno do steny !?! |
| |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 17:21 | |
| | No, jestli zkoušeli "canyon flying"...
Ty hory k tomu přímo vybízej (taky žádal povolení k sestupu do hladiny nižší, než jsou vrchloky těch hor - už to je dost podezřelý...) akorát ten suchoj asi nebyl nejlepší pro takový kousky...
|
| |
|
| | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 19:44 | |
| | | prý letěl jinou tratí než měl a netušil moc kde je.... celýmu tomu nějak nerozumím, prý jedni z nejzkušenějších pilotů a napálit to kolmo do stěny.... hmmmmmmmmmmm............ |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 10. 5. 2012 / 19:50 | |
| | Zvlastni, pravda...
Ale tomu eru bych pral aby se na trhu chytlo... |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 07:48 | |
| | V televizi říkali, že tam té oblasti se říká pohřebiště letadel. Nešťastný Suchoj byl prý šestý v řadě. Je tam prý takový terén, že za jistých okolností tam vznikají vzdušné proudy a tvoří se turbulence.
Čili možné vysvětlení je, že prostě chtěli letět nízko pro efekt a propadli se.
Anebo ta horší varianta - chtěli ukázat, že na supermoderní letadlo nemají pověry dost síly a spletly se
Ostatně tady u takovéhohle letadla bude dost možností z černých skříněk zjistit, co se doopravdy stalo. |
| |
|
| | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 08:40 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 08:59 | |
| | | jsem velmi zvědav na závěrečnou zprávu, nechápu. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 09:05 | |
| | Tole by odpovidalo tomu co psal Leos:
http://www.japantoday.com/category/world/view/indonesia-finds-wreckage-of-missing-russian-plane
Juanda, a 41-year-old villager, said he was feeding his chickens on Wednesday when he heard a roar overhead.
“I looked up and saw a huge white plane moving unsteadily just slightly below the mountain summit. It was still way above the trees but veering left and right, and then it disappeared,” he told AFP by telephone from Tenjolaya district, near Mount Salak.
“I heard a sound like firecrackers, but I couldn’t see it anymore.” |
| |
|
| | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 09:11 | |
| | Brrrrr
Vypadá to, že to byl dopad na plocho na břicho... až mi nejde dohromady, že údajně dva mobily (po katastrofě rozhozené kdesi v džungli) ještě fungovaly.... |
| |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 09:40 | |
| | Na břicho? Tohle je spíš čelní náraz, bez náklonu, křídla vodorovně, žádná zatáčka... je to pohled čelně na ten svah. Aspoň mi to tak připadá.
Divné..... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 09:44 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 10:30 | |
| | Já osobně tam vidím náklon vpravo (cca 15 - 20 st. )
Njn, závěrečná zpráva se asi nebude číst pěkně. Uvidíme, co řeknou černé skříňky... |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 12:34 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 11. 5. 2012 / 15:35 | |
| | To je otázka.......... když jsem viděl ty trosky asi měli při střetu dost vysokou rychlost a i se o tom mluví.
Možná si ani nestihli uvědomit že do něčeho vrazejje to pech |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:13 | |
| | | Můj poznatek z létání je, že ani tzv. nejzkušenější pilot není zárukou bezpečného provedení letu, aneb člověk je schopen zkurvit kdykoliv cokoliv |
| |
|
| | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:17 | |
| | To je pravda a pokud chce člověk předvádět že jeho letadlo dokáže daleko víc než letadlo od konkurence je taková nehoda asi dílem okamžiku. |
| |
|
| | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 22:31 | |
| | | Mna ale stale zaujima, preco dali riadiaci pilotom povolenie na klesanie do 6000 ft, ked vedeli, ze tam su vrchy s vyskou 6200 ft? |
| |
|
| | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 22:39 | |
| | | podle vseho byli "domluveni" na tom, ze si tam budou s SSJckem chvili litat kolem kopcu vyhlidku. |
| |
|
| | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 22:45 | |
| | Z čistě předpisového hlediska:
pokud je to VFR let, je za let plně zodpovědný velitel letadla a ATC nemá důvod mu něco nepovolit. VMC bylo, tak "why not". |
| |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 22:47 | |
| | | Ty znas indonezske predpisy? Dobre ty |
| |
|
| | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:04 | |
| | | Ja som si myslel ze viditelnost nebola dobra. Vsak prave preto sa neboli patracie akcie este ten vecer. Ale pokial boli tak dohodnuti... |
| |
|
| | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:52 | |
| | | To asi nezna, ale porad je icao zeme, takze zakladni pravidla tykajici se vfr/ifr tam platit budou vicemene stejne |
| |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:04 | |
| | | Nemusel to vůbec být VFR let. I při IFR letu přece odpovídá za odstup od překážek pilot (má mapy s vyznačenými minimálními bezpečnými výškami a musí stále znát svoji polohu), ATC odpovídá jen za odstup od ostatních letadel. Nicméně jako znalý oblasti by ho měl upozornit na výšku překážek. Zakázat mu narazit do kopce ale nemůže, to je zodpovědnost pilota. Můj názor je, že pilot chtěl udělat atraktivní vyhlídku a zapomněl, že to není Cessna, ale dopravák a všechno mu chvíli trvá. A mezi takovými srázy musí být taky pořádné stoupavé a klesavé proudy... Každopádně to nejspíš byla hrozná nezodpovědnost posádky v neznámém terénu. To se snad ani nedá označit jako CFIT, při kterých posádky předpokládají, že letí po normální trati. Tady museli vidět, kde jsou a když ne, neměli klesat, protože tam asi neměli důvod se domnívat, že jsou na přiblížení k letišti. |
| |
|
| | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:11 | |
| | | No to si myslim ze se teda pletes, pri IFR je za zachovani minimalni vysky od terenu primarne zodpovedny prave ridici, ne ze by pilot do toho nemel co rict, pokud by ho ATC posilal proti kopci, ale zodpovednost za to ma ridici. Pilot nema povinnost se divat na MRVA mapy, a podle priblizovacich map sice vi kde jsou v oblasti kopce, ale nevidi sam sebe presne na radaru. Neco jineho je let po trati, kde vi presne kde je i kolik tam ma minimalne mit, ale tohle nebyl takovy pripad, ocividne. |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:40 | |
| | Letové postupy a provoz letadel, Vladimír Soldán, str. 8
Let podle pravidel IFR ... Rozstupy od překážek zajišťuje velitel letadla, s výjimkou radarového vektorování. |
| |
|
| | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:45 | |
| | | Ano, a tohle let po trati (mezi kopcema) asi nebyl. |
| |
|
| | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:50 | |
| | To sice mozna nebyl, ale to automaticky
neznamena, ze byl radarove vektorovan... |
| |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:56 | |
| | | No pokud by byl stale IFR, a neletel po publikovane trati, tak co tedy jeste mohl byt? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:02 | |
| | | Mohl letet "stayinfo", mohl letet directy mezi body a spousTu dalsich piskuntalii ... A furt to byl let po trati me prijde docela logicke, co tu uz zznelo... Ze za vysku je ridiciodpovedny pri radarovem vektorovani (viz preschozi prispevek predrecnika). |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:34 | |
| | | Directy mezi body? Něco jako min. sektorová nebo traťová výška ti asi moc neříká, což? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:35 | |
| | | Pokud letím direct mezi dvěma body, mezi kterýma není v mapách trať, tak tam je to stejné jak při vektorování ne? Tam taky nemám jak zjistit min výšku... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:38 | |
| | | Ne. Tam bude neco jako msa a podobny veci, ale zodpovedny za jejich dodrzeni bude imho pilot... A ne ridici. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:53 | |
| | | Hmm, no to je zajimave. Pokud je to DCT, tak to prave neni publikovana trat, takze tam podle mne neni jak zjistit nejakou minimalni vysku jako u publikovane trati (krome MSA, ktera je ale obecna a koncipovana podobne jako MRVA). Otazka je, jestli kdyz si pilot naplanuje trat s DCT, jestli se to bere jako vektorovani nebo let po trati (ktera tam neni). |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 01:01 | |
| | No... Kdyz mas trat s dct... Vektoruje te snad ridici? Nevektoruje.
Ja do toho nechci moc kecat, bo ifr jaksi neni muj salek kavy, ale tratovy let imho vubec nemusi byt po publikovane trati... Imho i let lkpr dct lktb bude tratovy (ponechme stranou ze to ti u nas neprojde) atd |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 01:04 | |
| | | No a kde teda zjistis minimalni vysku na takove DCT trati? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 01:32 | |
| | | No nejspíš MSA Ten hlavní rozdíl mezi vektorováním a tímhle je, podle mě, v plánování. Pokud poletíš IFR a budeš si plánovat cokoliv (třeba i let po GPS souřadnicích), tak musíš pořád dodržet určité zásady pro plánování IFR a to, že let na trati = 5nm na stranu od traťi + min 1000ft nad překážkama (OCA) a s takovou traťí do těch míst a těch výšek asi těžko půjdou v blízkosti kopců. Vektorování si člověk nenaplánuje (kudyma to zrovna půjde), takže za to nemůže nést odpovědnost |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:52 | |
| | Pokud si directy naplánuju předem, tak určitě, ale direct letím přece kdykoliv, kdy dostanu od ATC zkratku. Což se děje docela často, nemám to jak naplánovat a stále letím vlastní navigací. Nejsem vektorován. A v tuto chvíli těžko budu někde hledat nejvyšší překážky... Jediný co mám tak MSA.
Nezpochybňuju co říkáš, jenom podle mě je daleko častější letět direct neplánovaně než plánovaně |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 13:49 | |
| | | Když máš MSA, tak přece není co řešit. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 18:23 | |
| | | Pilot je zodpovedný za dodržanie rozstupu od terénu s výnimkou radarového vektorovania, alebo keď dostane od ATC DCT na bod, ktorý ho odvedie od jeho plánovanej trati. Je to písané v 4444, hlavu neviem a nechce sa mi to hľadať. )) |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 18:26 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 06:44 | |
| | | Piloti AČR to tuším dělaj tak, že najdou nejvyšší překážku v koridoru +-8km od plánovaný tratě a přičtou k tomu 300 nebo 600m podle vejšky letu. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:35 | |
| | Nevím jak to dělá armáda, nicméně těch 8 km/600m/300m není hodnota vycucaná z prstu. Je vycucaná z L-2 Hlava 5, 5.1.2
Myslím, že to i odpovídá na otázku jakou výškou se pilot řídí. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:16 | |
| | | Není to tak, při directech je zodpovědný řídící, viz ICAO doc 4444 8.6.5.2 |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 18:26 | |
| | Keby som ten strom dočítal až sem, nemusel som smoliť príspevok.  |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 18:27 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 19:37 | |
| | Jej .. ja měl na mysli DCT mezi body už při plánování .. VLM DCT VOZ atd.... ne když mi dá pilot direct omoouvam se za nepřesnou specifikaci.
Direct od řídícího jsem tak nějak nebral vůbec v úvahu, bo mi to tak nějak přišlo stejný jako kdyby mě vektoroval. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 07:00 | |
| | | To bych neřekl. Pilot by měl mít k dispozici oblastní mapy s minimální bezpečnou výškou bez ohledu na konkrétní trať. A pokud ho řídící pošle mimo plánovanou trať (na které má výšky ověřené předem), tak si musí ověřit, jestli se při tom DCT nedostane pod. Řídící by ho tam neměl samozřejmě poslat, ale zodpovědnost je na pilotovi. U radarového vektorování je to něco jiného, protože to je příliš rychlé, pilot nemá čas to před vykonáním každého příkazu kontrolovata vzhledem k tomu, že to je už přiblížení, může se to odehrávat už pod oblastní bezpečnou výškou. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 07:07 | |
| | | teoretizujete sice hezky, chlapci, ale uplně o ničem. Nevíte zásadní věc - jaký byl dohovor pilota s řídícím. Pokud je možné, že v Bratislavě nám povolili oficiálně průlety nad stojánkama na úrovni oken kanceláří se Skyčmelákem, proč by jim tam nepovolili polítání se státní a byznysmenskou suitou mezi kopci? A že byl asi pilot ocas a porušil hlavní Murphyho pravidlo - nevlétávejte do mraků, jsou v nich schovány vrcholky kopců - je jedna z nejpravděpodobnějších příčin, to tu už zaznělo. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 11:30 | |
| | | Jestli to byl fotolet s novinarema, tak mohl doletet IFR ke kopcum, tam si ten IFR prerusit a po ukonceni na nej zas navazat. |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:46 | |
| | Mrva ale neni minimalni vyska pro ifr let, ale minimalni vyska pro radarove vektorovani. Zohlednuje vysku terenu ale i pokryti dane oblasti radarem ...
Ridici ani (pokud se nepletu, nechci jim do toho kecat) nemaji k dispozici poradnou topografickou mapu, ppodle ktere by hlidali jeho vysku proti terenu. Krom toho, ifr (mluvim o cr a kompatibilnich zemich) muze letat v prostoru tridy E, coz je u nad nad 1000ft agl. |
| |
|
| | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:54 | |
| | | Ano, MRVA uz z nazvu rika, ze to bude pro vektorovani, a slouzi podle mne k tomu, aby udrzela mezi erem a zemi dostatecny vyskovy "buffer" (nekde vic a nekde min, ale furt nejaky), ne k tomu, aby si ridici mohl dovolit ero navigovat presne 1000ft na zemi celou dobu. Ale o to tu neslo, slo mi o to, ze pokud to ero neletelo po trati, tak za neho mel ridici zodpovednost, co se tyce odstupu od terenu. Neco jineho pak je jestli se na necem domluvili, treba ze si tam budou krouzit vyhlidky. |
| |
|
| | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 12. 5. 2012 / 23:59 | |
| | | Proc by nemohlo letet po trati? Pokud poletim ifr, a v planku budu mit nad treba bodalem stayinfo s nejakou dalsi specifikaci cinnosti, tak imho furt budu na trati, ackoliv budu litat do kolecka kolem bodalu.... ) |
| |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:39 | |
| | | IFR si nemůže jen tak vymalovat svoji trať. Musí se řídit jistými pravidly. Na takové "vyhlídkování" je IFR zbytečně složitá věc... to, že je to éro větší, než Cessna 152 neznamená, že to musí za každých okolností lítat IFR. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:41 | |
| | | Ach jo. To ze je to slozite, neznamena ze to nejde. A vubec, jsme tu vsichni strasne moc chytri a vibec netusime co se ram delo... Takze bCh to uzavrel a pockal si, co z nich vypadne. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:21 | |
| | 1) Při letu IFR je za rozstup od překážek zodpovědný velitel letadla
2) Při radarovém vektorování je zodpovědný řídící
3) Vydá-li řídící přikaz Direct to, kdy se nejedná ani o vektorování, ani o let po trati, plati ICAO doc 4444,
8.6.5.2 When vectoring an IFR flight and when giving an IFR flight a direct routing which takes the aircraft off an ATS route, the controller shall issue clearances such that the prescribed obstacle clearance will exist at all times until the aircraft reaches the point where the pilot will resume own navigation. When necessary, the relevant minimum vectoring altitude shall include a correction for low temperature effect.
Pokud nelze aplikovat žádný z výše uvedených bodů, tedy ani se nejedná let po trati, ani o vektorování či direct to, a letec chce letět mimo trať, vlastní navigací či pod minimálními výškami, tak je za rozstup zodpovědný on sám, ale ve většině zemí povolení od ATC k tomu stejně nedostane. Může však zrušit let IFR.
Různé země však mohou mít různé odchylky od doporučení ICAO, tedy to, že Indonézie je členem ICAO ještě vůbec neznamená, že zrovna v rozstupech od překážky může mít odchlku. Konckonců, kdo ví jak je to s náma, je EASA členem ICAO, či není? (odpoveď: není, členem mohou být pouze státy a t´im EU není. Bordel, co..)
A ve finále, ve vztahu ke konkrétnímu letu, přesně jak psal tonde, víme prd o tom, o čem se dohodli, zda dokonce pro jednu část letu nezrušili IFR a zda to celé nebylo VFR...
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 12:23 | |
| | | V jaké výšce teda smí letět v třídě F, nebo G? Tam mu klesání ATC výslovně nezakáže. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 14:17 | |
| | V těhle případech, stejně jako při jakékoliv pochybnosti, tak letět po publikované trati, a neklesat pod minimální výšky, nebo v blízkosti letišté pod MSA, případně jakoukoliv jinou aplikovatelnou minimální výšku při traťovém letu.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 15:00 | |
| | | Když už tady takhle teoretizujem - je časté, že se IFR let odehrává v prostoru G ?? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 18:36 | |
| | | V ČR to nejde, no ak si dobre spomínam na prednášku počas teórie, tak nám kanadský lektor vravel, že u nich sa v Gčku lieta IFR celkom bežne. Jak inak to v podstate vyriešiť v odľahlých územiach, kde sa nevyplatí udržiavať kompletný ATC servis. Radimm by asi povedal viac. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 18:54 | |
| | | V ČR to nejde, protože u nás IFR musí mít min. 1000ft nad terénem a protože je Gčko do 1000ft AGL, tak to prostě nejde |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 19:58 | |
| | Já si s dovolením vypůjčím slova z tvého přispěvku v tomto vlákně, jen změním předmět
G-čko do 1000ft AGL? Něco jako rozdělení vzdušného prostoru v ČR ti asi moc neříká, což?
G-čko je do 3000ft MSL nebo 1000ft AGL. Důvod, proč se u nás nelétá IFR v G leží někde jinde |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 20:20 | |
| | | Ted jsem fakt zmaten .. G do 3000MSL nebo 1000AGL (podle toho co je níž?)? teda vždy a všude do nás bylo vtloukáno, že G je GND - 1000AGL ... ??? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 20:26 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 20:37 | |
| | | Hmmm, tak je to naopak, rozdělení vzdusného protoru v ČR neříká nic mě |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 20:49 | |
| | | za trest si dej flasku destilky ... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 20:50 | |
| | | Teď už to rozdělení zase znáš Radši mi prozraď, proč se u nás nesmí létat IFR v prostoru třídy G. Napadá mě mnoho praktických důvodů, proč to u nás nejde, ale ten pravý důvod bude asi někde jinde...? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 21:02 | |
| | | V Lněco je, že IFR let smí být provozován ve výšce minimálně 1000 feetu od nejbližší překážky v okruhu nějakých 8km... a nějak bych do té překážky počítal i zem jako takovou .. a pokud je G do 1000feetu nad zemí, tak to výše zmíněné pravidlo způsobí, že IFR v něm nedáš... možná myslel toto. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 21:23 | |
| | | Toto by som videl ako príčinu aj ja. Zo svojej osobnej zvedavosti som pozeral už dávnejšie do AIPu, pretože som videl na tom farebnom obrázku s priestormi preškrtnuté IFR v Gčku. V AIPe v časti ENR nie je v klasifikácii vzdušného priestoru zákaz letov IFR v priestore triedy G. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 21:36 | |
| | | To by se týkalo letu po trati. Co ale přiblížení? A to se, jak už tu padlo, v G-čku dělá, tedy mimo ČR, poměrně často. Ten důvod bude ležet jinde, spíš v rozhodnutí, že lety IFR v ČR budou všechny řízené. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 15. 5. 2012 / 20:04 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 21:18 | |
| | To netuším. Možná to souvisí s poněkud uvolněnou disciplínou některých našich letců ve srovnání se světem, kdy zejména rozestupy od oblačnosti v prostoru třidy E (případně nad 1000ft AGL v G tam, kde je to použitelné, což už vím že není u nás) spoustě lidí nic moc neříkají. Přitom zrovna tohle je pro vzájemnou koexistenci provozu IFR a VFR v G, F a E naprosto zásadní. Stejně tak používání cestovních hladin pro lety VFR nad 3000ft MSL/1000ft AGL je u nás také jaksi nezažité
Mě spíš vadí, že oboustranně, tedy z pohledu VFR ale i IFR letců došlo k jakémusi posunu ve smyslu chápání prostoru třídy E, který považují za "jakoby neřízený". Jedni si myslí, že je celý jen pro ně, a druzí si myslí, že do něj nesmí a když do něj vletí, visí jejich život na vlásku |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 14. 5. 2012 / 01:38 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 20:19 | |
| | | Je to tak, ve světě se neřízené lety IFR provádí na rozdíl od ČR naprosto bězně. Absolvoval jsem to mnohokrát s malym i velkym tryskáčem, funguje to zcela bez potíží |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 13. 5. 2012 / 20:58 | |
| | Hmmm... bojím se, že logiku mají IFR lety ve třídě G pouze tam, kde je do vzdušného prostoru třídy G vidět radarem (třeba na Slovensku by to šlo, v ČR těžko - ze třídy G se kolikrát ani nedomluvím s infákem, který mne neslyší, dokud si hezky nenastoupu...)
Á propos - nemáte někdo možnost nahlídnout do Indonéského AIPu (nebo jepview pro indonesii?) - jak tam jsou ty vzdušné prostory rozděleny? Jinak je ta celá diskuse dost jalová...
Zkoušel jsem něco najít na těch vládních stránkách, ale kromě čapkovského Kandong -Bandoeng a mého oblíbeného orang-outang jsem tam nic nenašel |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 13. 5. 2012 / 21:14 | |
| | | Pokud nekecá zdroj, tak tam, kde nemaj CTRko (class B), TMAčko (class C), UIR a podobné (nad FL245 - class A), je všude Fko. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 13. 5. 2012 / 21:20 | |
| | a jaký prostory jsou právě v tom místě havárie by zdroj nevěděl?
Dík! |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 13. 5. 2012 / 21:26 | |
| | | Vedel ale ja ani nevim, kde vlastne spadl presne |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 13. 5. 2012 / 21:38 | |
| | | No .. Jakartský TMAčko od 6000ft do FL150. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 13. 5. 2012 / 21:22 | |
| | | Radar pro let IFR není nutný |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 14. 5. 2012 / 01:43 | |
| | | ale vhodný (ten primární) pro zjištění potenciální hrozby neřízeného/neohlášeného provozu bez odpovídače. Letět do neřízeného prostoru, kde se netřba hlásit se "slepou" mašinou bych já osobně chápal jako pokus o sebevraždu Samozřejmě, záleží na hustotě provozu, která je u nás asi o dost větší, než v indonesii, ale i tak. Proč tomu jít naproti? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 14. 5. 2012 / 10:26 | |
| | Ale nikdo nemluví o "nepotřebě se hlásit", to, že se nevyžaduje povolení a oboustranné spojení s ATC neznamená, že nemáš povinnost hlásit polohy naslepo. Jak jsem psal, zažil jsem tenhle druh provozu hodněkrát z obou stran, ať už jako ten VFR, který potká neřízený IFR let, či naopak, a k nějaké sebevraždě to mělo dost daleko. Bohužel u nás se to vnímá bipolárně, na jedné straně řízené prostory, řízené lety, případně IFR, na druhé straně bordel, kde si dělá kdo chce co chce. Ale právě "to mezi tím" má svá pravidla, při jejichž dodržování se nejedná o žádný hazard, a neřízený provoz IFRi VFR můžou normálně koexistovat. A nemluvím teď jen o pustých a odlehlých pláních Kanady, ale i o poměrně hustém provozu v západní Evropě. A kolikrát slyšíme o tom, že se třeba ve Francii srazila VFR Cessna s
IFR bizjetem na neřízeném letišti?
Mám pocit, že tomuhle jsme v ČR ještě nedospěli. Téměř každý mě přesvědčije, že je to hazard. Řídící, čistokrevní piloti velkých mašin (ti by byli nejradši, kdyby se neřízený VFR provoz vyhradil do jakýchsi rezervací), čistokrevní piloti malých (ti by to zase rádi viděli opačně), jen málokdy potkám někoho, kdo tu zkušenost udělal a teprve pak se o tom dá mluvit. Škoda... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 14. 5. 2012 / 10:36 | |
| | Ono asi je to i tím, že když se řekne "VFR" - tak si každý představí pilotování "na ruku" a oči na šťopkách a když se napíše "IFR" - tak je to FMC, oči upřené na umělý horizont a kolem tma nebo mrak.
Takže pokud se to celé takhle zjednoduší - myslím, že potkání takovýchhle letadel je velmi riskantní (IFRák může k VíFRákovi přilétnout ze sektoru, do kterého není vidět).
Pokud se IFR vezme jako let podle přístrojů - ale současně oči na šťopkách koukaj ven z kabiny, asi by to pro "nás obyčejné" tak nepřijatelné nevypadalo...
Co ale nastane, když dva neřízení IFRové mimo dohlednost radaru vletí do stejného mraku? Kdo jim zajistí rozestupy? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - AIP Indonesia 14. 5. 2012 / 10:55 | |
| | Je to tak, to "mezi" je přesmě o tom, aby třeba C-182 letící IFR mohla zcela regulérně udělat přiblížení třeba v Příbrami nebo kdekoliv, kde bude RNAV přiblížení, pro tenhle účel velice vhodné. Nejde ani tak o traťové létání v G, to si každý rád odpustí, ale o odlet, stoupání a nebo naopak klesání a přiblížení. Ono to má totiž úskali. Když to nejde legálně, lidi si pomáhají jinak. Jenže je to partyzánština která už nemá žádná pravidla.
To zajištění rozstupů je zařízeno úplně stejně, jako když s tryskáčem letíme nad některými oblastmi Afriky, třeba Somálsko má G až do vesmíru, přitom tam není úplně malý provoz. Position reporty a zvýšená obezřetnost. Nebo Mexiko pod FL200, to je nemlich to samé.
Třeba je to krásně vidět při létání v USA, úsporná, přitom účinná komunikace včetně vysílání naslepo, žádné roztřesené "Otttttto kkkkarrrrel undatra undatra 45, je to ultralehký Karkulín Mk.III z Byšice, na trati x-y-z a dále a-b-c , naše poloha je Dolní Lhota výška asi 300m a rádi bychom pokud to provoz dovolí pokračovali jižně vašeho letiště kolem té křizovatky s dubem ke koupališti, tam bychom si udělali třitašedesátku a pak pokračovali kolem komína". A v ještě horším případě ticho po partyzánsku.
Jde to, ale bohužel už vím, že ne u nás |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 15:22 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:43 | |
| | | Když se to tu řeší, nevíte někdo, jakou měl ten Suchoj ve výbavě avioniku? Tak nějak se mi nechce věřit, že "předváděcí" letadlo nebude mít ve výbavě i terrain radar (terénní radar či jak je to po česku ), pak by s tím bylo celkem umění vrazit do kopce, ne ? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 00:49 | |
| | Ot: pristroje nejsou samospasne porad to letadlo ridi lidi a muzes tam mit sto ruznych hejnlatek a displejilu, a stejne vzdy narazis na aspon jednoho pilota , ktery je zignoruje nebo vypne...
v tomhle vlakne se par lidi podivovalo tu nad tim, tad ondetim... Aneb jak mohl pilot (pokud tomu tak bylo) porusovat lecjake predpisy, zdravy rozum a ja nevim co... Staci si precist ceske zpravy z uzpln, a clovek to pochopi. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 01:03 | |
| | Tak jasně, lidská blbost je nekonečná, ale tohle byli pokud se nepletu testovací piloti, to nejlepší, co může být a navíc pokud se motali kolem vrcholků těch hor v ne úplně jistém počasí, tak asi právě proto, aby prezentovali schopnost tam bezpečně letět. A pak bych to už z pouhého frajeření zapnul, i kdybych na to nakonec nekoukal...
Stejně se snažíme věštit z kávové sedliny, až se přečtou černé skříňky, bude jasno. Tiše se modlím za to, že to byla chyba posádky (nic ve zlém), protože tomu letadlu jsem přál úspěch a může to být těžká rána pro budoucnost programu SuperJet... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 01:35 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 09:17 | |
| | No, tak když dopravní éro při předváděcím letu s 50 lidma na palubě práskne do nějakýho svahu rozhodně není "tuctová nehoda" tak jako tak..
Když tady čtu ten náš strom, kde rozvíjíte detaily a kličky, který už s touhle konkrétní situací nemaj nic společného (viz tondeho vstup... ), tak ani nemám sílu číst ty zprávy v ruštině, kde aby člověk chyt merizum, musí prokličkovat mezi životopisy zahynulých pilotů a cestujících... Nepročetl jste to někdo? Nenapsal bys, Mípo, prosím, co je v těch ruských zprávách extra?
PS: stejně si myslím, že příčiny katastrofy jsou ve skutečnosti jednoduché, vím, že jsem primitivní, ale jsem přesvědčen, že to byl pokus o "canyon flying" při kterém prostě něco o metr-dvqa nevyšlo - a apk prostě ten kopec už nestačil uhnout... Taky se bojím, že stejně jako ve Smolensku dlouhatánské mezinárodní vyšetřování s ruskou účastí bude akorát púlodit spoustu spekulací, takže závěrečné zprávě pak skoro nikdo nebude věřit. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 09:52 | |
| | Já teda sázim spíš na tu špatnou viditelnost,nechce se mi věřit že by zkušená posádka riskovala
50 lidí a novej eroplán kličkováním mezi kopečkama |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 10:11 | |
| | | Jo a to já si docela představit dovedu. Že se k tomu přidal vrcholek v mraku - to asi hrálo svoji roli, ale pokud by nešlo o frajeřinu, tak proboha, CO TAM MEZI TĚMA KOPCEMA VŮBEC DĚLALI ??? |
| |
|
| | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 10:33 | |
| | | To je podle mě blbost. IFR neznamená, že za něj má řídící stále odpovědnost. Pokud si pilot požádá, že chce v určitém místě trati vykonávat nějakou činnost a požádá o sestup, tak řídící oprávněně předpokládá, že ví co chce a pokud si současně nepožádá o radarové vektorování, není důvod, proč by měl řídící zodpovídat za výšku. Přesto to neznamená, že by byl ukončen IFR. Mimochodem, běžně se lítají noční IFR výcviky kolem letiště s nácviky přiblížení a jen řídícímu řekne, že chce VOR/DME 10 nebo ILS 28 a lítá si vlastní navigací, samozřejmě pokud v oblasti není další letadlo. Řídícímu jen oznámí usazení v ILS |
| |
|
| | | | | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 10:49 | |
| | Luďku, prosím, nevymýšlej už prkotiny. Víš o tom ještě větší houby než my všichni okolo (nemyslím teď tu nehodu, ale pravidla létání, IFR apod.)...
To, co popisuješ je něco úplně jiného - když si zažádá takovou věc, tak letí podle publikované tratě se zajištěním veškerých rozstupů od překážek apod. Asi by sis měl zalistovat v AIPu a podívat se, jak to vypadá a netlachat tyhle kraviny... |
| |
|
| | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 09:55 | |
| | | Tak jsem pročetl celý baobab a nějak přestávám rozumět kam se dostává (možná chápu po tom co jsem přečetl ty ruské odkazy). Superjet se mi opravdu líbí, je to krásné letadlo a přeju mu úspěch, posádky i cestujících je mi lidsky líto - ale, pořád nechápu, kde se v čechách a na slovensku bere ta snaha, když rusové něco podělají, vymýšlet tisíc způsobů, proč za to může někdo jiný. Nebyl jsem na místě, takže těžko soudit co se stalo, počkal bych na oficiální vyšetřování, vzhledem k mým zkušenostem s rusy bych to tipoval na to, že prostě chtěli letadlo předvést se vším všudy a po prvním letu už měli pocit, že už to tam znají. To, že to byla zkušená posádka neznamená vůbec nic, spíš naopak. Přečtěte si závěr vyšetřování nehody Rudolfa Duchoně a to byl sakra pan pilot. |
| |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 10:12 | |
| | | |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 13:29 | |
| | Neřekl bych, že se snažíme krýt rusy (ať už si pod tím představuješ cokoliv), ale většina tady nostalgicky vzpomíná na tu spoustu ruských / sovětských strojů, které se tu v minulosti pohybovaly nebo ještě pohybují, a proto přeje SuperJetu úspěch a kryje možná právě ho.
Jinak souhlas. Netušíte, za jak dlouho se odhadem může vyzvednout a zveřejnit obsah skříněk ? Dost možná už tohle nám dá odpověď... |
| |
|
| | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 13. 5. 2012 / 16:12 | |
| | | Já neříkám ani slovo o krytí rusů, jen ze směru jednoho vlákna na mně dýchá intenzivní pocit, že za to vlastně může někdo úplně jinej, třeba řídící. Je to obecně choroba, diskuzí na českém a slovenském (tam možná ještě víc) internetu. Prostě pokud by to tam do skály narval američan, tak mají všichni jasno, byl to kovboj, určitě se předváděl dobře mu tak, stejně to tam určitě chtěl okupovat a navíc tam u nich mlátěj černochy. Zatímco když se někde zahloubí sovětský/ruský éro tak za to vždy může někdo jinej, když ne rovnou CIA tak aspoň zákeřný počasí. A fakt to není o tom, že bych byl vůči rusům zaujatej, jsem u nich pořád ještě docela často, a obdivuju co jako národ dokázali, přesto, že ve svém čele měli s pár vyjímkama v celé své moderní historii naprostá hov..da. |
| |
|
| | | | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 14. 5. 2012 / 10:33 | |
| | Pěkně řečeno  |
| |
|
| | | | Suchoj SuperJet - určitě první crash 16. 5. 2012 / 09:06 | |
| | | |
|
| | | | | Suchoj SuperJet - určitě první crash 16. 5. 2012 / 14:04 | |
| | | teda - síš našli, co z ní zbylo... Kua, to musela bejt rána |
| |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - určitě první crash 16. 5. 2012 / 14:32 | |
| | | A dokonce je i skutečně černá. |
| |
|
| | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 16. 5. 2012 / 10:44 | |
| | | ... a na iděsu na technetu další várka divokých spekulací ..... |
| |
|
| | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 16. 5. 2012 / 23:34 | |
| | | No co tohle je za klauni... větší snůšku nesmyslů jsem snad nikdy ani nečetl! |
| |
|
| | | | | | Suchoj SuperJet - asi první crash 17. 5. 2012 / 00:11 | |
| | | |
|
|
1x 
