|  |  | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 17:43 | |
| | ahoj
Chtěl bych se zasvěcených z vás zeptat na něco ohledně řízení většího stroje berany.
U malého stroje který má mechanické řízení, je v beranech cítit odpor vzduchu, ale jak je tomu u větších strojů, které mají hydraulicky ovládanou aerodynamiku?
Např když lehce přitáhnu, musel bych to tam držet silou, nebo by díky hydraulice zůstaly samy...?
Pak bych se také zeptal jak to chodí u airbusu a jeho joysticku ala playstation? Mají jejich joysticky tendence se stále centrovat do středu os?
Vymejšlím nákup/výrobu nějakého ovladacího prvku. Kamarád má berany, které mají pružiny a tlačí je furt do středu os.
Já mám oldskoolový joystick který má pružiny a vrací se furt na střed, -přijde mi trochu unavující ho delší časový interval přidržovat v maličkym vychýlení.
Nemám zatím žadné jiné kontrolery, a trimování myší ovladačem trimu, který je ve VC většinou někde dole je hrozně krkolomný, protože nevidím horizont, vertikálku apod..
V tomhle ohledu je mi pohodlnější ovládání myší. Mám myš s dobrým rozlišením a přepínačem. Když si jí přepnu na maximální rozlišení, kde se zvětší její trajektorie, tak s ní dosahuju maximálně plynulého ovládání, což se mi s joystickem s pružinama nedaří.
Pak jsem se taky setkal s nějakým joystickem, který pružiny neměl vůbec. Výrobce nevím, byl to nějakej starší tip, už je to celkem dlouho... Byl to ale joystick, kterej neměl klasický osy, ale byl se základnou propojenej poměrně velkou koulí ve který se to celý pohybovalo. Místo pružin tam byl nastavitelnej force feedback, mělo to neuvěřitelně plynulej pohyb...
-nevzpomenete si někdo co by to mohlo bejt?
Když bych totiž sehnal nějakej starší tohodle stylu, asi bych z něj vyrobil berany...
Zkoušel jsem tu vyhledávání, ale je toho tu strašně moc, většinou okolo ch prod. a saitec.
Díky
|
| |
|
 |  | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 18:08 | |
| | Sice nejsem vůbec do reálného letectví zasvěcený, ale co se týče odporu vzduchu, tak si myslím, že se přes hydrauliku zpětné síly nepřenášejí. Jestli se pletu tak mě opravte  |
| |
|
|  | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 18:40 | |
| | Konkrétní řešení se liší typ od typu. V kostce se ale dá říci, že u letadel, kde je řízení spojené nějakým mechanickým převodem s ovládacím válcem hydraulického aktuátoru, je systém doplněn nějakou formou umělé zpětné vazby (atificial feel): Obvykle se zase přes jiný mechanický převod přenáší síla nějaké pružiny, která je podmíněná výchylkou pracovního válce aktuátoru (tedy i řídící plochy) zpět do řízení. Pilot pak cítí odpor a nemá tendence letadlo rozlámat.
U FBW (Fly by wire neboli "řízení po drátě"), což je případ Airbusu, je ovladač centrovaný jen pružinou. Zpětná vazba tedy není žádná. Výchylky řízení zpracová počítač, který reguluje výchylky hydraulických aktuátorů na základě nějakého programu. |
| |
|
 | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 19:56 | |
| | | a mají u Airbusů aspoň force feedback? |
| |
|
| |  | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 12. 8. 2010 / 08:55 | |
| | | Nemá. Právě proto má Airbus tzv. "hard FBW", který téměř všechno ohlídá (násobky, náklony, sklony, úhly náběhu) a proto není potřeba pilota informovat zpětnou vazbou. Narozdíl od "soft FBW", jež svým chováním připomíná víc normální letadlo a od pilota vyžaduje stále klasické návyky, to zpětnou vazbu (byť umělou) má. To se týká FBW použitého u Boeingu a novějších Embraerů |
| |
|
| | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 20:09 | |
| | | Co jsem tak slyšl, pokud třeba u 737 funguje hydraulika, dá se ovládat dvěma prsty. Tj. v takovém případě se nic zpět nepřenáší a řízení je v neutrálu držené opět jen pružinami. U Airbusu je to jasné, tam jsou to pouze pružiny a nic jiného |
| |
|
| | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 17. 8. 2010 / 20:56 | |
| | Tak dvěma prsty sice ano (v rámci výchylek potřebných pro normální řízení řekněme v hladině), ale jinak jsou ty síly celkem velké, záměrně. Pro plnou výchylku i na zemi je potřeba síla odpovídající řekněme 5kg závaží. To samé platí, pokud není éro vytrimované, nebo se mění prudce výkon motorů (třeba při goaroundu), to je s řízením celkem boj. Je to tak schválně, protože výchylky zejména pro klopení jsou potřeba minimální a ty síly jsou k tomu, aby zastavily pilota za to tahat příliš.
Což je pak třeba můj problém při lítání Cessniček, protože se moje návykové mozkové centrum nějak příčí myšlence za to při přistání zatáhnout až na doraz  ) |
| |
|
| | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 20:19 | |
| | Ahoj,
a)nastav si trim na mackatka na joy, pomaha to
b)U beranovych letadel se sila vesmes "nejak" prenasi, resp. tam funguje "neco" co jej vraci do neutralni (ne nutne stredove!) polohy. Me osobne by zajimalo, jak to resi rada MD-80, jez ma vyskovku ovladanou aerodynamickou ploskou. Podivam se doma jestli nemam nejake manualy...
c) Spravne fungujici force feedback berany... jo to by bylo labuzo Bohuzel o zadnych bezne dostupnych nevim. Kdybys je chtel vyrabet, bylo by to asi zlozitejsi nez jen prekuchat vnitrnosti. Treba si neumim dost dobre predstavit jak by serva od joye hejbali o dost tezsi konstrukci beranu. Ale treba by to slo... dobry namet pro MzM
d) u Airbusu neni sidestick primo propojen s rizenim, ani do nej nejsou sily umele prenaseny. Filozofie ovladani je taky jina, treba pri vychyleni na stranu neni vychylka sticku umerna pohybu kridelek a ostatnich ovladacich prvku, ale rychlosti kloneni. Podobne je to u vyskovky, tam je to umerny pretizeni. Radobymechanicky (nebo i skutecne mechanicky, nevim) spojeni ma jen smerovka s pedaly. |
| |
|
| | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 12. 8. 2010 / 09:03 | |
| | MD-80, pokud se nepletu, má "umělý cit" pomocí pružin. Mimochodem to měla většina letadel s tímhle typem řízení.
Ale drobnou technickou vymoženost MD-80 má, v případě přetažení dojde k potlačení výškovky nikoliv skrze ony servoplošky, ale pomocí zvláštního, hydraulického mechanismu. Při vysokých úhlech náběhu a malých rychlostech totiž účinnost té servopolšky je tak malá, že by nedokázala potlačit samotnou výškovku tak, jak by bylo potřeba.
Kupříkladu MD-90 a B-717 už z tohoto důvodu přešly na výškovku plně hydraulicky ovládanou |
| |
|
| | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 12. 8. 2010 / 12:38 | |
| | | no, ATRo má taky Stick Pusher,... |
| |
|
| | | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 13. 8. 2010 / 08:51 | |
| | | To vim taky a takových eroplánů bylo a je samozřejmě daleko víc. Řeč však nebyla o stick pushru jako takovém, ale o systému, kdy kvůli nízké účinnosti servoplošky v případě přetažení, neschopné potlačit dotatečně výškovku, je DC-9/MD-80 vybaveno pushrem, který jí potlačí hydraulicky. Podobný problém u tohole typu vzniká, pokud je na finále před přistáním velká rychlost klesání při přední centráži a brzo se stáhnou plyny, tak výškovka nemá dostatečnou účinnost pro podrovnání. Proto je důležitý úkon před přistáním u MD-80 podívat se na polohu stabilizátoru. |
| |
|
| | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 13. 8. 2010 / 09:43 | |
| | Doplním, že i naše milované TU-154 má síly v řízení imitované prostřednictvím pružinového zatěžovače, tzv. "poljetnyj zagružatel'" Ten imituje síly v řízení na hladině, při vysunutí klapek se zatěžovač odpojuje, což je indikováno rozsvícením tabla "VZLET PŘIST. SK/VK".
Já z toho dovozuju, že při odpojení zatěžovače na vzletu a přistáníjsou v řízení u TU-154 síly menší než např. při letu na hladině, leč není to empiricky ověřeno. |
| |
|
| | | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 13. 8. 2010 / 15:38 | |
| | | To mi vždycky připomene starý kapitány, veterány Tu-154, kteří mě nechtěli nechat lítat v ruce se slovy "k čemu to, stejně se jenom přetahuješ s pružinama" |
| |
|
| | | | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 13. 8. 2010 / 18:05 | |
| | | Máš na mysli třeba Jardu Blechu, Láďu Strnada nebo snad jednoho z nejnormálnějších, jakýho jsem u ČSA zažil a sice Haase..? |
| |
|
| | | | | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 17. 8. 2010 / 20:01 | |
| | | Jo, jo, to se ma honit METkou |
| |
|
| | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 26. 8. 2010 / 11:26 | |
| | No já bych měl právě určitou představu jak to udělat, ale bylo by to prostorově náročnější. Myslel jsem, že bych joystick umístil přidělanej k podložce někde pod stůl, např k pedálům, a řízení z beranů bych na něj přenášel prostřednictvím kladek propojených "lanovody" -v tomhle případě by stačila asi padáková šňůra, ta je dost pevná a nepruží, zároveň je poddajná a nebrala by energii v ohybech kolem kladek...
Ještě to musim pořádně proomyslet, každopádně asi by to bylo provedený tak, že bych ten joystick nemusel úplně ničit, a když na to přijde mohl bych si na něm občas také zalétat.
Představoval jsem si to tak, že by na jeho horní části byl přípravek pro uchycení lanovodů, kterej by šel sundat. Možná by bylo potřeba ho trochu prodloužit v ose, aby měl delší dráhu pohybu pro ty lanovody, ale to by zase řešil ten přípravek. Asi bych joystick trochu poškodil/upravil pro přichycení toho přípravku, ale to by nemuselo bejt nijak zásadní a neovlivnilo by to jeho samostatnou použitelnost...
No uvidí se jak to dopadne, teď na to nemám tolik času ale podzimní/zimní měsíce to jistí... |
| |
|
| | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 21:07 | |
| | | Podle popisu konstrukce by ten joystick mohl být MS Sidewinder, ten má páku spojenou se základnou pomocí koule. Ale mám ho bez force-feedbacku, takže nevím, jak se to chová s ním. |
| |
|
| | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 11. 8. 2010 / 21:19 | |
| | | Kdyby kuci od Airbusu byli co k čemu, tak to dávaj na šipkách. Sice to není ARAIG, ale chce to skill. |
| |
|
| | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 12. 8. 2010 / 08:17 | |
| | Čauky!
vyhledávání není zas tak zlý, nedávej ale heslo "berany" (tam jsou fakt víc ty počítačový), ale "sidestick" - diskuse o hydraulice, efektiorech, stick shakeru a podrobných drobnostech tu byly docela podrobné.
Co ale považuji za podstatné - vůbec neuažuj o létání bez vyvažování (!!) v reálu je to tak samozřejmá věc (u velkých i malých letadel), že ti to ani nikdo neradí. Je to v checklistech, je to v ostupech, instruktoři to neustále buší žákům do hlavy... No a když se naučíš vyvažovat - tak se ti i blbé berany s pružinovým neutrálem budou chovat podobně, jako berany letadel, které 1) přenášejí síly od kormidel 2) mají zaříézení, které napodobuje síly od kormidel (malá letadla, boeingy, MiGy - velmi zjednodušeně) - a když si vyndáš pružiny z joysticku, budeš mít podobné pocity, jako u sidesticku v Airbusu či F-16. |
| |
|
| | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 12. 8. 2010 / 08:32 | |
| | | Přesně, vyvažování je důležité. Já jsem své éro vyvážil pětikorunou nalepenou pod směrovku a jak se to teď panečku lítá! Mluvím tedy o rc větroni |
| |
|
| | | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 12. 8. 2010 / 10:03 | |
| | Navíc, i trimování na klávesnici pomocí Home a End, je taky docela pohodlný.
(když nemáš možnost namapovat si to na JOY) |
| |
|
| | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 26. 8. 2010 / 11:00 | |
| | | Chvíly sem tu na tom nebyl časově nejlíp. Moc vám všem děkuju za reakce, pomohlo mi to utvořit si představu jak to chodí. |
| |
|
| | | | Dotaz ohledně skutečného letadla. 26. 8. 2010 / 11:52 | |
| | Ještě mě napadla jedna věc co se týče trimování...
Mám doma jeden starší joystick, který je ještě na Game-port. Přemýšlel jsem, že bych si koupil usb redukci, a ztohohle joysticku použil nějaké součástky.
Použil bych v podstatě celé jeho vnitřní uspořádání, akorád bych vytáhl ty dva posuvné jezdce na které je napojena páka, -jsou na kabelech.
No a jeden bych použil na nose trim, a druhej na rudder... Trimoval bych sice posouváním místo kolečky, ale to by myslím nemuselo vadit, případně by se dal i vymyslet nějakej převod na kolečka, a posuvníky by se daly použít zároveň jako orientační stupnice.
S těmi kolečky mě to napadlo teď, ale nevidím v tom žádnej problém, pokud teda ms Fllight simX dovolí používat dva joysticky najednou...
Bylo to bylo zase trošku prostorově náročnější ale to by mi nevadilo. Když létam tak svůj počítač beztak orientuju na takovej nízkej stolek, používám totiž sedačku z bmw. Má to super výhody, člověk se nepřesedí ani po několika hodinách a může snadno regulovat opěradlo i hlavovou opěrku, Akorát nemám ty loketní opěrky, ty vědšinou improvizuju z něčeho co je po ruce...  |
| |
|
|
1x 
