|  |  | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 09:32 | |
| | Rád bych se zeptal, jak pracovalo Gonio. Respektive KDO převedl ty zaměřené údaje na pozici.
Já myslel že to dělal navigátor v letadle, ale nedávno jsem našel článek, kde před válkou spadlo letadlo na Šumavě a důvodem bylo špatné určení pozice pracovníkem GONIO služby - což mému předpokladu odporuje.
V tom mém výkladu by to totiž byl pěkný XPL plugin, kdy by šlo vyslat žádost a nejbližší GONIO stanice by řekli zaměření vůči nim a člověk by si na mapě hezky kreslil, kde se to protne. Anaolgie té druhé varianty je GPS, tam není co psát.
|
| |
|
 |  | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 10:31 | |
| | Zaměření provádělo Gonio, teda aspoň v době, kdy jediným přístrojem na palubě letadla byl radiotelegraf.
Navigátor se spojil s goniem a požádal o zaměření, obsluha gonia se spojila s další zaměřovací stanicí a obě provedly zaměření letadla (to vysílalo pro rozpoznání určitý sled znaků). Výsledné údaje byly pak na zemi zpracovány a poloha odvysílána letadlu.
To co popisuješ ty, je vlastně pozdější zaměření na 2 radiomajáky.
|
| |
|
 | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 11:27 | |
| | podobný princip se používal i za sociku u vojáků. Pozemní stanice měla volačku "Peleng" a dávala na vyžádání "Priboj", což byl kurz, kterým by ses k tomu majáku dostal, takže ti vlastně sdělil tvůj radiál. Zavoláním dvou různých Pelengů (na každém vojenském letišti toto stanoviště bylo) sis tedy křížovým zaměřením mohl určit svou pozici.
Na odletu po systému OSP sis voláním Pelengu na 4. kanálu upřesňoval svou pozici na odletu od dálné a tím si upřesňoval bod točení "rozpočtové" zatáčky. |
| |
|
| | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 11:39 | |
| | No jako pozor, zaměření letdla na principu "GONIO" existuje dodnes na všech IFR letištích. Rozdíly jsou, že se nepoužívá žádná radiotelegrafie, ale zaměžuje se přímo na frekvenci, na které probíhá komunikace. Funguje to tak, že v letadla zaklíčujete a něco blábolíte ("Počítejte pro zaměření.") a pak vám dá řídící obvykle doporučený kurs k letišti, resp k zaměřovací stanici.
Na tomto principu pracovalo původní GONIO a dodnes se to nezmenilo - čili kurs ke stanici (nic jiného z toho bez dalších pomůcek zjistit nelze) dává pilotvi řídící.
Dnešní VDF jsou integrovány s radarem, čili informace je, resp. může být komplexnější, ale samotné VDF k činnosti žádný radar nepotřebuje. |
| |
|
| | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 11:45 | |
| | Zajímavé! nevěděl jsem, že to lze i dnes vyžádat.
"Quido delta Majk" teda funguje??
|
| |
|
| | | |  |  | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:30 | |
| | Doby radiotelegrafie jsou dávno pryč, takže dneska spíš fonicky "Žádám zaměření..."  |
| |
|
| | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:26 | |
| | | Nevím jak na regionech, ale na oblasti je VDF integrovaný do radaru pro nás bohužel hudba vzdálené budoucnosti. Bohužel. Zatím ho máme vedle.... |
| |
|
| | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 11:44 | |
| | Princip je stejný, ale není to "gonio".
"Peleng" je mezinárodní námořnický výraz pro "náměr" (např. kompas se dvěma průhledítky pro stanovení náměrů při příbřežní - terestriocjké - navigaci, se běžně nazývá "pelengátor." Určení polohy průsečíkem dvou náměrů (radiálů) je sice stejné, ale myslím, že tyhle "náměry" už nebyly zjišťovány goniometricky (rámovou anténou) ale z přehledových radarů té doby (tečka na zeleném stínítku, "náměr" - tedy radiál - lze okamžitě odečíst na stupnici vyrýpané přímo na stínítku obrazovky).
Není-liž pravda, pane inženýre? |
| |
|
| | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 11:56 | |
| | Jo, nicméně , za podstatné považuji shodnost principu, ne shodnost pojmenování a ten je stejný.
Rozdíl VDF - GONIO technice jsou ten, že
a) dnes se neužívají otočné antény, ale zaměžení se provádí vyhodnocením signálu všesměrové a směrové antény
b)už od cca 1935 se pro zobrazení zaměření užívaly stínitka - obrazovky, na kterých se polárních souřadnicích zobrazila čára (QDM-QDR letadla ke stanici) při zaklíčování stanice v letadla.
Pozor, nešlo tedy o radar v jakémkoliv slova smyslu - podoba spočívala jen v tom, že "to mělo obrazovku".
Dnes je VDF integrováno do radaru - ano, souhlas, z tohoto pohledu by název GONIO de facto neměl už existovat a užívá se "zaměření" (VDF). |
| |
|
| | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:14 | |
| | No ja,ja...
ale já nevím s jistotou, jak ty náměry dělalo (dělá?) vojsko v situaci, o které píše Tonde. Nepíše nic o signálu, který by byl zaměřen - pouze se vyžádal "pelen¨g" - z toho usuzuju, že šlo o kombinaci metod - náměru stanoveného z obrazovky a určení polohy pomocí dvou náměrů.
PS/OT: mám v jednom (hraném, ale dobovém) filmu o berlínském leckém mostu pár unikátních záběrů z "přesného radarového přiblížení" - s ohledem na ostatní reálie toho filmu považuji za jisté, že jde o záběry ze skutečnéhp pracoviště PAR - a jen přemýšlím, jak těch pár minut ripnout a někam pověsit - myslím, že by se to tady mohlo pár kolegům taky líbit, je to velmi instuktivní |
| |
|
| | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:18 | |
| | | Jo - zapomněl jsem dodat, že ta stínítka logicky vyplynule ze zesložitění toho goniometrického pracoviště - dřív byla rámová anténa (známý kruh na střeše) vybavena na spodní ploše střechy růžicí s 360 stupni - tam kde se anténa zastavila (minim. signál) - tam se odečítal směr. Pak to ale bylo nepohodlné, neohrabané - a z lodí (jak jinak, odkud jinak, že... ) se převzaly "opakovače" a "polohoznaky" - v tomto případě kruh s příčkou, která se otáčí ve středu toho kruhu. Příčka byla v takévé poloze, jako anténa na střeše. Potvrzujum, že tohle s "radarem" nemělo pranic společného |
| |
|
| | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:33 | |
| | Jako tohle už je nějaký složitý.
Stručně:
a) je zaměření a je zaměření polohy letounu. zaměření určí směrník letadla ke stanovišti (aspoň myslím, žes ze to jmenuje směrník (bearing)(žádný radiál teda)). na to stačí jedno (slovy: 1) zaměření, viz výše. Zaměření polohy letadla je , že ze dvou či více zamžení se určí poloha , přičemž je jedno, zda zaměření jde ze dvou stanic nebo z jedné. Pokud jde ze dvou, může polohu určit i pilot (má dva bearingy od dvou stanic), pokud se provádí zaměření na jednu stanici, pak polohu mohou určit oba , poukd stanice pilotvi sdělí směrníky. Podle dobových dokumentů se ale především udával a udává vždy jen ten směrník, jako nejpodstatnější údaj.
b) Použití obrazovky. Obrazovka se začala používat v souvislosti přechodem na zameření pomocí dvojice směrových antén a všesměrové antény jako náhrady za otočné oné. Uvedená kombinace tří antén totiž umožňuje jednoduchým připojením na vertikální a horizontální vychylování bez dalšího zobrazit "tu čáru" na stínítku, jakmile letadlo zaklíčuje. V tom spočívá ten vtip. |
| |
|
| | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:43 | |
| | >Podle dobových dokumentů se ale především udával a udává vždy jen ten směrník
>Výsledné údaje byly pak na zemi zpracovány a poloha odvysílána letadlu.
Tak teď jsem z toho magor.
Čili schematicky:
a)
Letadlo vysilá žádost o zaměření a následně vysílá zaměřovací signál.
Jednotlivé stanice zaměří letadlo a odvysílají do letadla svůj kód a úhel/směrník .
Navigátor v letadle vezme mapu, přiloží směrníky a kde se protnou je poloha letadla.
b)
Letadlo vysilá žádost o zaměření a následně vysílá zaměřovací signál.
Jednotlivé stanice zaměří letadlo.
Vzájemně si předají (třeba telefonicky) naměřené údaje a jedna z nich (nebo nějaká centrála) odvysílá letadlu výslednou polohu.
Tak jak to bylo?
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:48 | |
| | Nevím.
Popisuju zaměření VDF, kde převažuje jen zaměření směrníku a předání toho letadlu. Tj,. ne předání polohy. Důvodem je mimo jiné, že obvykle je letadlo v dosahu jen jedné VDF stanice a zaměření ze dvou míst je nerealizovatlené.
Jak to bylo u telegrafického GONIA nevím. |
| |
|
| | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:04 | |
| | Souhlas - náměr = "bearing" (v angličtině) - a je to kurs, jakým by mělo letadlo letět (loď plout), aby v ideálních podmínkách dorazilo k majáku.
Nejsem si ale jist, zda právě "peleng" nebyl číselně totožný s "radiálem" - tedy s kursem, jakým směřuje ideální paprsek od majáku (VOR...) k letadlu (lodi)...(radiál= náměr +/- 108).
Při grafickém řešení navigační úlohy průsečíkem dvou "náměrů" se používají právě ry druhé - pelengy. Jak to bylo u armády by musel upřesnit Tonde... |
| |
|
| | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:07 | |
| | No a teď jsem trochu zblblý (ale na zkoušky PPL jsem to uměl..) ale myslím, že :
QDM = kurs, jakým by letadlo letělo k majáku (od letadla ke stanici) = bearing
QDR = kurs od stanice k letadlu (radiál) (peleng?) |
| |
|
| | | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:13 | |
| | Nenene:
QDM je podle mne směrník k majáku - tj. ne kurs, ale směrník, který spojuje letadlo a majak s tím, že letadlo letí čumákem k majaku
QDR je "reversní" směrník od majáku, čili stav, kdy letadlo letí čumákem od majáku
Slovo Radiál je podle mne vyhrazeno JEN a POUZE pro navigaci VOR a z něj odvozených systémů (TACAN, RSBN, jiná zvěrstva) a není správné jej užíti pro ty radionavigační prostředky, které nevytvářejí "radiály" fyzicky (NDB ne).
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:18 | |
| | Ale jo, proti tomu žádná - vždyť píšu:
- "kurs, kterým by letadlo v ideálních podmínkách (žádná deviace, deklinace, vítr, "uhel z nosu" ...) muselo letět ze sevé současné pozice k majáku" - jen jsem to rozvedl, aby si to dovedl představit i ten, který neví o čem je řeč...
Jo - a že "radiál" patří jen k VORu - proti tomu taky nic, ale opět - pokud smícháme goniometrii s jinými metodami, pak "radiál" číselně odpovídá QDR (tedy - kdybychom měli být pünktlich, tak QTE, ale to bychom asi dělali dost složité ) a to je pochopitelně QDM +- 180 (QUJ +- 180) - souhlas? |
| |
|
| | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:13 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:22 | |
| | Jé, to je pěkný.
Jinak slovo "pelengator" jsme neznal a kdyby ses zeptal, tipnul bych, že jde o nějaký ohavný lékařský přístroj (typicky na průzkum střeva zevnitř, se vstupem tam příslušnou tělní dutinou). |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:28 | |
| | Neříkej dvakrát, než to zavedu. Stačilo by trochu zmenšit tu rámovou anténu...
(napadá mne hned podobnost se starým dobrým socialistickým kličkovým šlehačem... hmmmm - ale to by byla technika spíš pro genosse Hermann! ) |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 14:21 | |
| | | |
|
| | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:38 | |
| | Já nepřesně popsal ten první případ, jak jsem to chápal dříve:
letadlo začne vysílat zaměřovací signál a pozemní stanice mu vrátí radiotelegraficky místo stanice a úhel. A teprve pilot/radista/navigátor v letadle z vrácených úhlů od více stanic urči pozici. Žádné radiomajáky. Ale jak píšeš, ze země do letadla nešel úhel, ale už přímo výsledná poloha dohodnutá mezi stanicemi.
Díky všem za upřesnění. |
| |
|
| | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 11:38 | |
| | Gonio je ARK naruby.
Všesměrový signál vysílá letadlo (radiostanice) a náměr zjišťuje pomocí otáčení rámovou anténou pozemní stanice (goniostanie).
Aby se dala určit poloha letadla, jsou potřeba náměry dva - ze dvou pozemních stanice, letadlo se pak nachází na průsečíku těch dvou náměrů.
S menší přesmností lze polohu letadla určit pomocí dvou náměrů z jedné goniostanice, pokud je úhel náměru a kursu a také úhlay obou náměrů někde kolem 30-60°, určení polohy na dva fixy (průsečík náměrů dvou stanic) je ale rychjlejší a přesnější.
Požadavek na goniometrické zaměření se vysílal morseovkou pomocí Q-kódů QDM (hovorově: "kde dem?) - pak následoval dlouhý tón - na který se goniostanice zaměřily.
I s rozvojem modernějších navigačních pomůcek se tento způsob zaměření používal běžně ve 2. světové válce a ještě krátce po ní. Pak byly gonuio stanice zrušeny - vytlačeny modernějšími systémy (tak jako za pár roků zmizí endíbíčka a vory...) |
| |
|
| | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 12:54 | |
| | | |
|
| | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:19 | |
| | | jinak ta nehoda je popsana i v knize historie cs leteckych nehod, nebo tak nejak jak se jmenuje... |
| |
|
| | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:26 | |
| | | |
|
| | | | | | Gonio - kdo určil pozici? 15. 7. 2010 / 13:53 | |
| | | |
|
|
1x 
elengator.jpg
