|  |  | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 10:06 | |
| | Mám otázku pro aktivní akrobaty (ne virtuální kamikadze s B747 na 700m travnatém letišti  ):
V poslední době se velmi často setkávám v interntových i jiných článcích - a taky tady na péráku - s výrazem "sudový výkrut."
Když jsem se v 60. letech začal zajímat o letectví (a byla to doba takových akrobatů, jako byl ing. Kobrle, ing. Fr. Novák atd.), tak se pro výkrut používaly dva termíny" "tažený výkrut" a "kopaný výkrut," případně "výkrut na doby"
Do doby kopaných prvků (tedy před érou trenerů) byl v češtině výkrut prostě "výkrut" - to dotvrzuje literatura z pera letců té doby (F. Fajtl, F. Jánský a další). Maximálně byl ještě "stoupavý výkrut" - anglicky "the victory roll."
A můj dotaz: je něco nového v terminologii výkrutů? kde se v češtině vzaly ty sudy? Jde skutečně o druh výkrutu, anebo jen typicky novinářskou past - kde jeden pisálek neví co vlastně píše a druhý to od něj opisuje... (český "výkrut" = anglicky "the barrell roll" - francouzsky "le tonneau" - rusky "bočka" atd.)
Možná bychom si to mohi od někoho znalého připomenout - a pak to tady (třebas možná jedinín na internetu) používat správně...
Dík! |
| |
|
 |  | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 10:16 | |
| | | Nejsem znalý ani akrobat, ale protože (jak jsem o pár příspěvků níže zmínil) jsem již osoba mírně poučená tak pokud vím, sudový výkrut = barrel roll čili kombinace přemetu (inside loop) a výkrutu (aileron roll), oboje současné a plné. výsledkem je šroubovice, je možné si to představit jako by letadlo jelo koly po vnitřní straně sudu umístěného v ose letu, odtud název. Pro výcvik s "B747 na 700m travnatém letišti" tak nějak přitáhnout a zároveň křidélka na jednu stranu a držet, dokud se letadlo po šroubovici nevrátí zase do horizontu |
| |
|
 |  |  | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 10:31 | |
| | | já myslím, že to by mohl být právě ten tažený výkrut |
| |
|
| | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 10:29 | |
| | | |
|
| | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 10:54 | |
| | Pokusím se to shrnout.
Co je tažený výkrut netuším.
Výkrut je otočení letadla kolem podélné osy za použití křidélek. Výkrut je v angličntině čistě "roll", může být "aileron roll", nikoli "barrel roll"
Kopaný výkrut. Autorotační otočení letadla kolem podélné osy. Musí být viditelné vyosení. Teorie je taková, že by se měl dělat s použitím výškovky a směrovky, praxe pak taková, že se na různých strojích dělá různě. V angličtině "flick roll", nebo "snap roll".
Výkrut na doby je stejně jako výkrut prováděný křidélky s tím, že se po otočení nějaké části vloží pauza, která musí být viditelná a pauzy by měly být stejné délky. Provádí se buď 2, 4, nebo 8 pauz na jednu celou otočku. V katalogu jsou i 3, ale do sestav se to nedává. Anglicky se to jmenuje "hesitation roll"
Sudový výkrut je to co popisuje Leoš. Za pomoci křidélek a výškovy se udělá šroubovice. Viz http://www.youtube.com/watch?v=3gBxCShr1_g Anglicky "barrel roll"
Do sestav se to nedává, ani nevim jestli to má nějakou značku...
Víťa
|
| |
|
| | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 10:58 | |
| | | Ještě dodám že je lhostejné, po které lince to letadlo zrovna letí. Validní linky jsou po 45ti stupních, názvosloví výkrutů zůstává stejné ať už se letadlo pohybuje po jakékoli lince. |
| |
|
| | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 11:22 | |
| | Dík za vyčerpávající odpověď. Samozřejme vím technicky, co je to asi "sudový výkrut" - jen jsem nevěděl, jestli je to varianta výkrutu (tedy terminus technicus abych tak řekl) nebo jen způsob provedení a otrocký překlad.
Tak jak to popisujete vy jde ve skutečnosti to, co dělá sólista SkyBoxáků, když krouží kolem těch dvou v zrcadlovém letu.
Dvě otázky navrch:
jak se řekne "sudový výkrut" rusky - nevíte náhodou někdo?
a druhá: figuru SkyBoxu - kdy dva letí v zrcadlovém letu a třetí s čoudem kolem nich dělá spirálu lítá skoro každá akrobatická skupina. SkyBox má ale v provedení této figury unikát - víte někdo jaký?
|
| |
|
| | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 12:00 | |
| | | že ten co kolem nich krouží lítá na jejich úrovni? |
| |
|
| | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 14:44 | |
| | máš bod !
bez výjimky sólista konkurence kroutí tu spirálu až za úrovní ocasů těch dvou (zrcadlově letících) - takže na ně aspoń trochu vidí a může se přizpůsobit. Z určitého úhlu a vzdálenosti to vůbec nební vidět (navíc, když nevíš na co koukat).
Skyboxáci to od prvopočátků lítaj tak, že maj všichni tři kabiny na stejný úrovni. Takže buď všichni tři letěj přesně - nebo už pak vůbec. Prostě nářez !
|
| |
|
| | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 12:57 | |
| | | Dělá opačný závit? (levý?) |
| |
|
| | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 13:35 | |
| | | ...pilot SkyBoxu si během manévru nalévá lahvovou 12° do skleničky na palubce? |
| |
|
| | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 12:02 | |
| | >Do sestav se to nedává, ani nevim jestli to má nějakou značku...
V oficiálním FAI Aresti katalogu tato figura není.
Ten symbol, který jsem tam přiložil je odněkud z internetu a skoro bych řekl, že je to lidová tvořivost nejspíš nějakého modeláře, takže jako bych ji sem nedával.
|
| |
|
| | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 11:04 | |
| | | |
|
| | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 11:28 | |
| | 1) tohle je právě "tažený" výkrut - kde figuru začínáš jemným přitažením, pak křidélka - a po celou dobu výkrutu máš apolehlivě +g.
2) mám dojem, že prostě to, čemu se dřív říkalo česky "tažený výkrut" - se nyní trvalým stykem s anglosaskou komunitou, informacemi atd. díky postupnému zjednodušení mluvy (a tak trochu lenosti mluvčích) i v češtině nazývá "sudový výkrut"... |
| |
|
| | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 11:37 | |
| | | Nechci kecat, ale mám dojem, že "sudový výkrut" létal už Biggles v předválečných překladech. |
| |
|
| | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 11:47 | |
| | | Záměrně jsem neuvedl knížky z překladů (Pierre Clostermann, Saint-Exupéry atd.)m protože mi jde o český výraz a termín, který ne každý překladatel musí znát a správně jej používat. Pokud knížky píšou sami piloti (nebo články, povídky - viz L+K přednormalizační éry) - tak tam jsou ty termiíny používány v situacích, jak tehdy piloti skutečně hovořili (a létali...) |
| |
|
| | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 14:09 | |
| | Nazdarek, mozem o tom pojednat aj ja,este zatial,pokial mam nejaku pamat.Sudovy vykrut sa vo vojenskom letectve pouzival dost casto,a to ked dotycny pilot urobil obrat o 360°vychylenim kridelok,bez akychkolvek inych uprav.To znamena vodorovny let,vykrut pomocou kridelok /knipel vlavo alebo vpravo/ a zastavenie zase v povodnej polohe/pod nohami zem/ . Pri takomto vykrute lietadlo sklesa o niekolko metrov /desiatok/ a zaroven pri otacani vplyvom kladneho momentu vztlaku vykonava pohyb akoby vnutri suda /velmi vystizne to bolo predtym uvedene/ . Da sa to dufam predstavit.
Spravny vykrut sa prevadzal tak, ze sa natiahla masinka takych 15° nad horizont, zastavit natahovanie /velmi dolezite/ , a vychylenim kridelok sa uviedla do otacania a zaroven sa pracovalo s vychylovanim pedalov /smeroveho kormidla/ tak, aby sa cumak lietadla udrzoval stale nad horizontom a pri pohlade na variometer by nemalo dochadzat ani k stupaniu ani ku klesaniu.Este zaroven pri polohe na chrbte je potreba potlacit riadiacu paku,aby lietadlo nezacalo klesat. A to je spravny vykrut.
Este dodam, ze sudovy vykrut sa pouzival v leteckych bitvach na strasenie nepriatela,kedy pri blizkom vzdusnom boji na hranici dostrelu palubnych zbrani prenasledovany urobil sudak a nasledne nejaky obrat a celkom spolahlivo sa dostal zo zamerneho obrazca nepriatela. |
| |
|
| | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 14:45 | |
| | dík!
|
| |
|
| | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 28. 6. 2010 / 22:14 | |
| | Můj děda neřekl nic jiného než "tonneau" (a glizáda místo skluz).
"Jó Mansfeld, to byl letec, ten udělal nad zemí tonneau s Mosquitem na jeden motor a ani o metr mu to nespadlo"
Jinak sudový výkrut má tu smůlu, že jej pan Aresti nezařadil do katalogu figur a tak se z repertoáru běžných soutěžních akrobatů téměř vytratil. Skoro nikdo jej pořádně nelétá. Zajímavé však je, že většina neakrobatů z nepochopitelných důvodů suďák považují za hračku a často se o něj pokouší. Snad díky té vidině kladných géček po dobu manévru se jeví jako snadný. Opak je pravdou.
Přiznám se, že po té, co se v českém letectví sudový výkrut nechvalně proslavil, jsem si uvědomil, že jsem zkoušel v akrobacii snad jakýkoliv možný i nemožný výkrut, včetně tlačeného kopáče na vertikále, ale nikdy ne suďák. Tak jsem nastudoval materiály, vyrazil jsem do prostoru - a ejhle, ono jej správně zaletět fakt vyžaduje víc, než jsem si kdy předtím myslel. |
| |
|
| | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 00:46 | |
| | | Radime a povedl se ti nakonec? Jakožto neakrobat mi též nepřijde o moc náročnější než třeba souvrat a jiné... v simulátoru Falcon 4.0 je se strojem F-16 dokonce jedním z velice účinných bojových manévrů při boji pro střelám z přední polosféry letu, ale je mi jasný, že to může bejt hodně daleko od běžné reality, zvlášť když ti letadlo pomáhaj řídit počítače. |
| |
|
| | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 09:39 | |
| | Povedl, ale je tam poměrně velké riziko, že se ti v poslední fázi rozjede jako kráva.
Mimochodem, říkáš, že ti nepřijde o moc náročnější, než souvrat... a souvrat není zrovna moc jednoduchá figura a dá se na ní hodně zkazit a to fatálně. Když pak vidím pitomce (nemůžu to říct jinak), který ho udělají s naloženou 43kou nízko nad zemí po průletu, a přitom se ho nikdy pořádně neučili a o akrobacii si jen myslí, že jí umí, říkám si něco nehezkého o letecké nevyzrálosti a nakopal bych je nejradši do prdele. Asi víš, o kom teď mluvím.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 09:48 | |
| | | Kdyby lítali na C152, tak by se nemuseli ničeho bát Ne teda, že bych něco zkoušel, ale při výcviku u úlohy zabránění padnutí do vývrtky jsem čekal na minimálce s vykopnutou směrovkou, co se bude dít a to éro v mírně klesavém letu dělalo takový pěkný souvrat |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 10:22 | |
| | Hmmmmm..... 
jak asi ten "hezký souvrat" vypadal zvenčí? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 10:31 | |
| | | To nevím, já seděl uvnitř |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 11:47 | |
| | | Pane kolego,nepomylil si sa nahodou? V klesavom lete mierny suvrat?Vies ako vyzera suvrat? Mrkni na moj prispevok. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 12:00 | |
| | | Vím, jak vypadá souvrat. Já to napsal, že se to prostě jevilo jako souvrat a když jsi na pádovce, čumák nahoru a motor na volnoběh... A zatímco zlínek nebo jiné éro by v té konfiguraci zahučelo do vývrtky zcela jistě, tak ta cessna se otáčela kolem svislé osy a věřím tomu, že nechat to tak, tak skončí otočená o 180° né-li o víc |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 12:03 | |
| | | No to umí i Zlin, Blaník, Vivat... záleží na tom, jaký impuls v jaké situaci a na jaké rychlosti se mu udělí... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 12:02 | |
| | No, ono to asi bylo spíš než "souvrat" - tak "do vývrtky přes kouli" - proto jsem se ho ptal jestli má představu, co to vlastně udělal za evoluci
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 12:15 | |
| | | Clovece Vasku, pilot nejsem, chtel bych byt, ale po Tvem prispevku premyslim, ze nasetrene penizky investuju jinam... To musi dost bolet "do vyvrtky pres koule" ;o)) |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 12:29 | |
| | | Ne pres koule, ale pres kouli Takovou tu jak se na ni nasazuje tenisak s dirou |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 16:27 | |
| | To se musíš víc snažit, anebo být trpělivější
Něco podobného se dá zažít na Decathlonu, což je taková akrobatická Cessna. Pokud propásneš ten správný okamžik kdy za to zarvat a šlápnout, dojde k tomu, že se začne prosedat a pomalu se otáčí za nohou. Není to tedy do vývrtky přes boudu.
Pokud ale člověk nevyměkne a drží, nakonec se to zhruba po víc jak čtvrtotáčce v tomhle stavu konečně utrhne a rozvrtá se.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 11:42 | |
| | Povrdzujem, ze suvrat nie je ziadna malina,a traja moji kolegovia skoncili zle pri predvadzani tohto prvku, jeden na albatrose /jeden z Bielych alb./ a dvaja na Z-142. Uz to nerozchodili. Povazujem suvrat za najtazsi prvok. Kontrola uhlu stupania, pri spravnej rychlosti vysliapnut naplno smerove kormidlo,dat naklon,stiahnut plyn,mierne pritahovat knipel,udrzovat rovnaky naklon vo zvislej rovine, hlavne nepritiahnut moc,lebo dojde k padu do vyvrtky.Ono mat vysliapnuty pedal naplno a pritahovat je tak nejako proti srsti a kolkokrat je citit vrnenie /chvenie na hranici padu a vyvrtky/ . Vsetky tieto veci treba si treba maximalne vsimat a este sa aj orientovat aby bol prvok urobeny pekne o 180° .Samozrejme vysky vchodu a vybratia by mali byt stejne. Este je zaujimavy ukaz,ze v hornom bode suvratu nastane ohlusujuce ticho,ktore je na L-29 alebo 39 nezvykle.
Inac na tychto typoch som zazil este legalne prevadzanie vyvrtiek, no jedneho pekneho dna to zakazali, takze mladsi adepti sa uz tymto prvkom nekochali. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 12:35 | |
| | To je zajímavé. Z tvého popisu vyplývá, že ten souvrat neděláte na vertikále (taháte a kloníte, takže usuzuji že vaše vertikála má tak 70 - 80 stupňů?) Můžu se zeptat proč? Nějaký omezení L-29 nebo 39 kvůli motoru?
Na 90ti stupňové vertikále byste měli nahoře podstatně míň práce. Žádný tahání a naklánění, jen šlápnout a trošku šmrdlat křidýlkama (zpravidla proti) když je potřeba... Také by to bylo méně náchylné k pádu do vývrtky...
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 15:05 | |
| | | přesný důvod ti nepovím, ale souvrat nebo pád na L-39 nad 70 stupňů je nebezpečný - letoun je značně nestabilný a netušíš, na kterou stranu ti přepadne - možná v tom dělá svoje moment motoru. Tento manévr byl bohužel příčinou katastrofy Eiffiho Bílého Albíka a od té doby bylo omezení na max. 70 stupňů |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 15:11 | |
| | | No, já teda akrobat fakt nejsem, ale myslím, že v tom je ta finta, že celůý ten manévr (i když se éro na horní úvrati skoro - SKORO - zastaví) je řízený - a abys mohl éro řídit, muí mít v mase vzduchu nějaký pohyb... kvrdlat a čekat kam to spadne je zajímavý adrenalin, ale asi ne akrobatická figura! ;P |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 15:48 | |
| | Asi se nevyjadřuju uplně srozumitelně.
Jistěže to není o tom čekat kam to spadne. Ale při ideálním souvratu se otočíš kolem konce křídla na stranu kterou si zvolíš* tím šlápnutím. To v podstatě znamená, že ti "letí" jen to křídlo, který je na vnější straně. Proto to "šmrdlání křidélky, zpravidla proti" - rozuměj proti noze v mém předchozím příspěvku. Když šlápnu pravou, musím během toho, jak se to otáčí dát lehce levý křidýlka, protože to křídlo který letí vyvozuje vztlak a ten by mě táhnul přes záda, což nechci. A zpravidla píšu proto, že ne vždy se povede všechno uplně dokonale, takže se to tam v té horní úvrati kvedlá různě.
Pokud ten souvrat děláš na vertikále, která je fakt vertikální, rozhodně při tom ani netaháš, ani netlačíš. Proto mi přišlo divný že to vojáci s těma prouďákama nelítaji taky tak a zajímalo mě proč.
*
U vrtuláků je pak ta strana na kterou se souvrat dělá v podstatě daná tím, na kterou stranu se točí vrtule, protože ta hodně pomůže a nemusíš vůbec stahovat. Pokud ho uděláš proti vrtuli, stáhnout naopak musíš, jinak se vůbec neotočíš a celé se to zhroutí kam se tomu zachce. Ale i stim staženim je to ohavonost ohavná a přijdeš o body. (za každou půlku rozpětí vnitřního křídla od středu otáčení jsou body dolu.) |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 19:37 | |
| | | Nebolo to na vertikale ale ako uvadzas,tych 70-80°, zrejme preto,aby to bolo trochu atraktivne a zabavnejsie.... . Ne,robim si srandu. Bolo to v prirucke pre techniku pilotaze.No a preco sa to robilo prave takto, zrejme to suviselo s vzdusnym bojom,s nejakymi skusenostami z bojovych akcii v poslednej vojne.Prirucky sa pisali v 50.rokoch a cerpalo sa urcite z bojovych skusenosti.Na vojne sa cvicila akrobacia hlavne kvoli zvladnutiu manevroveho vzdusneho boja. |
| |
|
| | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 13:58 | |
| | | Tak trochu další OT: Nedělali právě sudový výkrut v tom spadlém bizzjetu ? Nevíte, jak dopadla vyšetřévací zpráva? |
| |
|
| | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 14:15 | |
| | | Vyšetřovací zpráva ještě neměla šanci nikam dopadnout. Ještě není vydaná. Možná se na tom ještě vyšetřuje, možná to jen pomalu píšou, kdo ví? Sleduj http://www.bfu-web.de kde by se pak měla objevit jako první. |
| |
|
| | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 14:29 | |
| | | vzdyt uz to (neprimo) odkaz na tuto udalost zaznel .. zpravoj neni... sam vis, co je to za amatery, co to vysetrujou... |
| |
|
| | | | | | Sudový výkrut (tak torchu OT) 29. 6. 2010 / 14:34 | |
| | | nejsou z vÚZPLN... to je fakt. |
| |
|
| | | | | | | VUZPLN 29. 6. 2010 / 15:06 | |
| | | Pro vaši informaci - příčinu nehody toho nešťastného vlaku z Ústí odhalili na internetu už asi dvě hodiny po nehodě, kdy tam pravděpodobně Drážní inspekce ještě ani nedojela. A co je na to nejzajímavější je, že se s velmi vysokou pravděpodobností trefili. |
| |
|
| | | | | | | | VUZPLN 29. 6. 2010 / 15:31 | |
| | | a k cemu dosli? ze chlap zvyklej mit vystrahu pred odbockou o vyhybku dal prehlidl na predzvesti 40ku do odbocky (nebo na kolik maj v usti vyhybky) na druhou tratovou kolej a vletel tam do vyhybky "naplno"? nebo ze mu zlyhaly brzdy? |
| |
|
| | | | | | | | | VUZPLN 29. 6. 2010 / 15:38 | |
| | | |
|
|
1x 
