|  |  | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 11:46 | |
| | | Zdravím, chtěl bych se zeptat, jestli někdo nemá nějaké bližší info o DME/DME v RNAV. Potřeboval bych konkrétně výhody a nevýhody pro tuto danou kombinaci senzorů pro RNAV systém. Na internetu jsem našel pár dokumentů (JAA TGL 10, EUROCONTROL 0114), nicméně v nich nic bližšího ohledně výhod a nevýhod není. Díky moc |
| |
|
 |  | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 12:29 | |
| | Nevím, jestli to je přesně, co očekáváš:
Výhoda - je to nejpřesnější specifikace polohy podle pozemních stanic, přesnější než VOR/VOR, nebo VOR/DME.
Nevýhoda - není dostupný všude. Na českém AIPu byla k nalezení mapa s pokrytím DME/DME signály ve FIRu a tuším že včetně minimální použitelné výšky. Vzdělanější mohou doplnit, jak je to potom s garancí limitů pro RNAV, P-RNAV navigace.
Co já vím, tak pro RNAV použití je potřeba mít na to certifikované zařízení s určitou přesností, tedy např. IRS, které má databázi DME a provádí svoje upřesnění podle DME, DME/DME, případně VOR/VOR, VOR/DME, GPS. Teoreticky by šlo použít i NDB/NDB, ale tam už je přesnost dost špatná a pravděpodovně se nepoužívá.
Ve FS se dá vyzkoušet INS C-IVA www.simufly.com/ins/, které hezky simuluje přesnost inerce a možnost poloautomatické aktualizace polohy podle DME a DME/DME. Aktualizace podle GPS se používá také, to se potom prostě do aktuální polohy zadá lat/lon z GPS. Tuto možnost má i ruský I-21, který je k nalezení na ruských modelech (Tu-154B-2, Il-62, Tu-144, Il-76, atd.), neumí ale DME a nemá tak dobře namodelovanou "nepřesnost". I-21 se standardně aktualizoval nad radiomajáky, případně podle hvězd. |
| |
|
 |  | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 12:47 | |
| | No on IRS jako takovej zadnou databazi DME nema a ani svoji polohu neupresnuje (spis naopak, ale v tyhle dobe se to asi pohybuje ve strasne malych cislech). Pokud si dobre pamatuju, tak vystup z IRS a z radionavigacnich zarizeni (2x DME a pokud se nemylim tak i ILS, ne?) jde do FMS a tam se porovnava Kalmanovou filtraci, ta dela neco ve smyslu jakoze koukne kde si IRS mysli ze je, kde si DME mysli ze je a vytvori si z toho nejakou rozumnejsi hodnotu.
Ale uz je to dlouho co jsem se byl podivat na UCL...  |
| |
|
| | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 12:57 | |
| | Tohle je asi k tématu vedlejší a dá se to dohledat v příspěvcích tuším od AJS. IRS, INS, FMS, FMC, v tom se vyznají snad jenom ty děti z reklamy. Podstatný je, že se DME/DME používá pro korekci polohy. Samostatné INS jako CIVA využívají DME ke korekci polohy. U FMS a spol to bude nějak pospojovaný dohromady a slátaný nějakým programátorem.
"DME accuracy varies from 3% of total distance (6 NM at 200 miles out) up to being within 0.1 NM at all distances for the higher end receivers which is as good as GPS."
|
| |
|
| | | |  | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 13:07 | |
| | jojo, presne tak.
Jen me teda nenapadly zadny nevyhody No musi byt v letadle krabicka ktera umi sebrat 2x DME, ale to je tam stejne. Mozna jeste ze ty krizici se DME sektory nejsou (nekde?) az tak velky, ale jak rikam, to asi ani neni "nevyhoda", kdyz dela chyby asi jakoze nula nula nic (presnosti uz tu AJS taky nekde psal). |
| |
|
| | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 14:34 | |
| | Tak jsem našel mapu ENR 6.5/6 - Krytí signálem VOR/DME B-RNAV, včetně oblastí omezení pro starší přijímače VOR. To je trochu něco jiného, předpokládám tedy, že DME/DME je dostupné v celém LK FIRu, podmínkou pro IFR lety je schopnost B-RNAV. K RNAV obecně moc pěkné povídání zde (anglicky): http://www.ecacnav.com/Future_Applications/RNAV.
Mám na teoretiky jednu otázku, stačí pro B-RNAV compliance pouze nějaké certifikované VOR/DME přijímače, nebo musí být vždy něco jako INS, FMC, apod? Podle uvedené mapy by mělo stačit VOR/DME, když tam řeší Kurs-MP2 To by znamenalo, že můžu teoreticky lítat RNAV tratě i s Jak-40 |
| |
|
| | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 14:42 | |
| | | Ty bys umel jen s pomoci VOR a DME zalitnout RNAV trate? S presnosti urovne B-RNAV? |
| |
|
| | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 15:34 | |
| | | Dík moc všem za odpovědi. Co se týče té přesnosti DME/DME only(co sem se dočet, tak už dvojice DME stačí pro P-RNAV), tak když si představíte, že každé DME kolem sebe vysílá signál (viz obr.), tak při získávání aktualizací ze dvou DME se přece ty signály protnou ve dvou místech, čili dvě polohy. Znamená to potom, že upřesnění polohy je potom třeba podle GPS nebo inerce? |
| |
|
| | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 15:41 | |
| | | Ne. Letadlo vi, odkud kam jede, a teda si umi z tech dvou poloh vybrat tu, na ktere s omnoho vyssi pravdepodobnosti je. |
| |
|
| | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 15:52 | |
| | No nedávno jsme se přeli o RNAV s GPSkou a dobrá duše Hoplite mi vysvětlil některé věci, které mi byly neznámé Já byl vedle z toho, že GPS je certifikovaná pro IFR, protože mě učili, že není (no, asi se to vztahovalo na jiné GPSky, nevím, prostě je to tak). Ale co mě úplně dostalo a slyšel jsem o takovém systému poprvé je toto:
http://www.allstar.fiu.edu/aero/images/2-88.jpg
Je to VOR/DME RNAV (jestli je to přesný název, to nevím) a je to zařízení, kterým můžeš definovat libovolný bod pomocí radiálu a vzdálenosti od zařízení VOR/DME a ono tě to má věst tak, jako bys letěl nějaký radiál (např. podle OBI). |
| |
|
| | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 16:06 | |
| | | No, co si pamatuju, tak GPS byla pro IFR uz opravdu hodne davno. Ale bylo tam neco, ze jen pro enroute fazi letu. Pro prilety a odlety to uz tak easy nebylo. Mozna jsi to jen spatne pochopil. |
| |
|
| | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 17:12 | |
| | Nevyžaduje pohyb v TMA už P-RNAV? (samo kromě neprecizních přiblížení)
S tím VOR/DME RNAV bazmekem - to vypadá, že to umí skoro to samé, jako starý dobrý ruský RSBN/RSDN.
A pro Lowmicka - já bych to letěl s RUSKÝM strojem a ten je schopen všeho Ale klidně bych se do toho pustil s NVU ze stopadesátčtyřky, nebo NV/PB z Il-62, tam už +/-5NM s alespoň jedním VOR/DME majákem v dosahu není problém, resp. jsem schopen mnohem větší přesnosti, protože provádím konstantní korekci a ten doppler je srovnatelný s INS. |
| |
|
| | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 17:36 | |
| | | P-RNAV je vyžadováno jen na LKPR na příletovkách (co se ČR týče) |
| |
|
| | | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 18:42 | |
| | | P-RNAV neni vyžadováno ani v ČR v tuhle chvíli, protože se zjistilo, že ji moc letadel nemá. Takže současné praxe je, že je P-RNAV vypublikováno a následně dodáno, že "vzhledem k nonstop radarovému sledování vám stačí B-RNAV". |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 5. 1. 2010 / 01:42 | |
| | | pokud víš, mohl bys to něják specifikovat v procentech kolik jich nema P-RNAV? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 5. 1. 2010 / 01:52 | |
| | | Nevim kolik je to teď, ale na jaře, když se P-RNAV zaváděl, tak to bylo kolem 40 procent. |
| |
|
| | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 18:01 | |
| | | Kurna, jsem cekal nejakou odpoved jakoze s ruskym letadlem klidne jen podle gyra a ICAO mapky |
| |
|
| | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 5. 1. 2010 / 12:37 | |
| | | Ten VOR/DME RNAV bazmek je už dost stará věc a v současnosti nesplňuje ani podmínky pro B-RNAV, natož P-RNAV, takže už se s ním moc nesetkáš. Já ho zažil na L-200 a L-410 před mnoha lety, a přišlo mi to šikovný, nicméně mělo to dost technických omezení. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 6. 1. 2010 / 01:02 | |
| | | Kdybyste někdo sehnal/uměl vyrobit gauge, který by uměl tenhle VOD/DME RNAV bazmek do FSX, tak máte u mě flašku. |
| |
|
| | | | | | | | | DME/DME v P-RNAV 4. 1. 2010 / 18:00 | |
| | | Jo presne tak, ne vsechny GPS muzou slouzit pro IFR. Ted budu varit z vody, ale myslim ze musi mit pevnou zastavbu v panelu, vystup na nejaky pristroj (CDI-HSI/OBI) a musi mit RAIM. |
| |
|
| | | | DME/DME v P-RNAV 5. 1. 2010 / 13:12 | |
| | Tohle vůbec není jednoduchá otázka. Před rokem jsem spoluvytvářel postupy pro P-RNAV pro jeden typ letadla, a moc moudrý jsem z toho nikdy nebyl. Respektive postupy i technika jsou snadné, ale legislativa a zejména terminologie (jiná v Evropě a ve světě) jsou komplikované. Ten Temporary Guidance Leaflet 10 ti řekne všechno a přitom nic.
Ale svými slovy ti k P-RNAVu a zejména DME/DME vs. GPS vs. IRS řeknu tolik - GPS je jednoznačně nejpřesnější a proto polohu FMS většinou bere z ní, respektive přikládá jí největší váhu. Skoro by se dala položit otázka, proč se stále pokračuje v DME/DME a vznikají nové stanice.
GPS či družicový systém má jednu obrovskou nevýhodu. Nejen, že prst na ovladači drží prohnilý americký imperialista (než mě někdo chytne za slovo, dělám si prču), který to může technicky vzato kdykoliv vypnout, ale taky GPS je velice závisla ná jevech, jako je sluneční aktivita a další podobné kosmírně-zěměkoulné elektromagnetické jevy, jímž moc nerozumím. Nicméně aktivita těchto jevů pulsuje v několikaletém cyklu, a dle vyjádření odborníků bude v roce 2013 ve svém maximu, které ale tentokrát díky kombinaci dalších vlivů bude výraznější než v minulých letech. Nezpůsobí to konec světa, únik atmosféry do vesmíru a podobné jevy, ale může to způsobit snížení přesnosti GPS a dalších systémů. A zase nebude se jednat asi o nějakou dramatickou nepřesnost pro běžného člověka, ale příliš velikou pro letectví dneška. V časopise Professional Pilot asi před rokem o tom psali a je to údajně důvod, proč se stále nevypl systém LORAN, ačkoliv jej už poslední velký uživatel, US Coast Guard, nevyužívá. LORAN totiž používá nižší kmitočet a je méně závislý na výše popsaných jevech. A nikdo si teď netroufne říct, jaký vliv to bude mít na systém GPS (v minulosti, když k těmto jevům docházelo, GPS nebyla tolik využívána, či systém neexistoval vůbec)
Takže za primární pozitivum DME/DME polohy pro P-RNAV a další navigační systémy vidím zejména v záloze pro podobné případy, kdy GPS bude mít potíže. Většina letadel má nyní jako primární systém navigace IRS s GPS senzorem, a k tomu DME/DME (příp VOR/DME) jako back-up. Nicméně létal jsem 737-500, jež GPS senzor neměla, pro update polohy používala zejména DME/DME (a byla schválená pro P-RNAV), a přesnost byla naprosto super. |
| |
|
| | | | | DME/DME v P-RNAV 5. 1. 2010 / 15:47 | |
| | Ono spoléhat pouze na GPS bych se neodvážil, i když FAA má vzhledem ke svému postavení jiné možnosti diskuze s provozovatelem, například znovuzavedení "náhodné" chyby z doby před cca. 2000 už asi nepřipadá v úvahu, na druhou stranu existuje možnost lokálního rušení, jako údajně v případě návštěvy AF1 s kaštanem v Praze.
Ground based vysílače by měly být plánovány pro Galileo a pro hustě osídlené oblasti mohou být velmi dobrým doplněním satelitů vzhledem k přesnosti a poměru cena/výkon. Do té doby je DME/DME dobrou a dostačující náhradou, alespoň pro leteckou dopravu. |
| |
|
| | | | | DME/DME v P-RNAV 6. 1. 2010 / 01:11 | |
| | | Na LORAN pousti CHMU porad vetsinu radiosond, ty s GPSkou jsou drazsi. Ale asi teda budou muset taky prejit |
| |
|
|
1x 
