|  |  | | Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 21:53 | |
| | 1. Nechci rozjet flame
2. Neverim, ze by neco takoveho jako "chemtrails" existovalo a to navzdory popularnim konspiracnim teorrim, ktere zaplavujou internet.
nicmene nemuzu se zbavit dojmu, ze v poslednich letech se kondenzacni stopy rozpadaji velmi casto hodne pomalu a casto se stane, ze ve frekventovanych mistech kondenzacni cary opravdu pokryjou celou obhlohy a vytvori tak vlastne takove umele cirrusy nebo cirrocumuly. Nemate pocit, ze to zacina byt nekde celkem problem? Cim to je? Pamatuju si, ze to driv tak hrozne nebylo (15-20 let). Je to narustem dopravy? Jenom?
Dale by mne zajimaly vase nazory na to, cim je to zpusobene... ze se leta ve vyssich hladinach? Nebo, ze moderni motory "zerou" vic vzduchu? |
| |
|
 |  | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:00 | |
| | Rozpadají se jak kdy. Zejména od večera až do rána často drží i několik hodin. Ale to je jednoduše tím, jak klidné je v té výšce ovzduší. Vůbec netuším, co jiného by se za tím dalo hledat. A vůbec se mi nezdá, že by se to poslední dobou nějak zintezivňovalo víc, než by odpovídalo nárůstu dopravy. Dlouho visící čásry od letadel si pamatuju odmala a to už je dost dlouho  |
| |
|
 |  | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:24 | |
| | | Fakt? Mozna je to jenom osobni dojem nebo spatna pamet, ale mam pocit, ze treba stary masiny sice straslive kourily, ale kondenzacni stopy se u nich rozpadaly IMHO rychleji. Uvazoval jsem o tom, ze tema starejma motorama prece jenom "protekalo" mene vzduchu, takze i ta tepelna stopa nebyla tak vyrazna... |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:32 | |
| | | Mám ale pocit, že delší dobu visí fakt jen od večera do rána, ale přes den nic moc nevydrží, až na vyjímečně klidné dny. Fakt bych za tím nehledal nic extra kromě nárůstu dopravy. Konspirační teorie prosímtě raději ani nezmiňuj, dělá se mi z toho nevolno Bohužel zejména američani dokážou "konspirační teorii" vymyslet naprosto na každou kravinu bez vyjímky. Potom je ale problém, že kdyby třeba 0,000000000000001% (a to je ještě moc) konspiračních teorií měla základ v realitě, tak to v tom množství nesmyslů stejně nikdo nepozná. Takže je vlastně zbytečné o tom přemýšlet. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:35 | |
| | | Ne, ja vubec nezminuju... proto jsem predem napsal, ze to jde zcela mimo mne. Ale proste mam jenom subjektivni pocit, ze jsou dny, kdy je diky tem stopam normalne zatazeno a mam pocit, ze to driv nebyvalo tolik. Premyslel jsem o tech motorech a "spotrebe" vzduchu a taky o vyuzivani vyssich hladin... Kdyby tak nekdo mel nejake statistiky treba za poslednich 20 let. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 00:11 | |
| | Nemám statistiky o motorech a spotřebě vzduchu ale:
Před dvaceti lety byla v létě denní norma něco přes dvěstě IFR pohybů ve FIRu Praha, zatímco dneska se to v létě pohybuje kolem dvou tisíc.
Takže to by klidně mohlo stát za tím, že dřív se ti obloha zdála "čistější".
|
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 09:59 | |
| | TO ma asi neco do sebe. Mimochodem nekde jsem kdysi cetl neco o tom, ze se ten problem "zatazene" oblohy uz nekde resil a ze se snad uvazuje o pridelovani letovych hladin, podle aktualni meteo situace, aby se tvorba kondenzacnich stop omezila. Nevis o tom neco?
A porad si myslim, ze v tom budou hrat roli i ty motory. Ted sem si nekde vyhledal rozdil ve spotrebe vzduchu u motoru RR pouzivanych u 737/100 a 737/800 a bohuzel tam nebyly presne cisla, ale zjevne tam pomerne velkej rozdil bude.
Mimochodem jeste jedna vec mne napadla a to bys mohl vedet. Neni mozne, ze se letova krivka (pomer vzdalenost/vyska) nejak zasdne zmenila? Dam priklad... kdyz letaly stare masiny na kratsich trasach, casto se proste nestacily dostat nad FL300, takze pouzivaly nizsi hladinu. Kdezto dneska, kdyz maji stroje vetsi vykonnost, tak se snazi do optimalni ekonomicke hladiny dostat co nejrychleji a pohybuji se nad FL300 i na kratsich trasach? Je to mozne? |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 11:15 | |
| | Pár čísel pro motor CFM 56-3B-1 z 737-400, H=11km, M=0.8, maximální cestovní režim.
- průtok vzduchu jádrem motoru 17kg/s (ne všechen kyslík je opravdu spálen)
- spotřeba paliva 0,42kg/s (k tomu je potřeba asi 6-7 kg vzduchu, kolik při tom vznikne páry nevím)
Mezi různými verzemi daného letounu nejsou extra rozdíly. Pokud je zachována aerodynamika, nezmění se nároky na tah a množsví spáleného paliva, spáleného kyslíku a vzniklé páry závisí jen na specifické spotřebě paliva motoru. V praxi pokud srovnáš 737-100 a 737NG, tak specifická spotřeba klesla na nějakých 85% a odpor letounu na 95%, tedy NG generuje kolem 80% páry ve srovnání s -100, vizuálně nerozeznatelný rozdíl.
Množství viditelných kondenzačních stop tedy závisí na motoru jen minimálně, závisí hlavně na atmosférických podmínkách.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 11:49 | |
| | Ještě by tam mohla být závislost na způsobu rozptýlení z motoru vycházející páry do okolní atmosféry. Při -50°C dochází k nasycení vzduchu párou při její koncentraci asi tak řádově 0,05 g/m3. Zkusím takový jeden hodně od pasu střelený výpočet.
Opravdu nevím, kolik vzniká vody při spálení 0,42kg paliva, ale řekněme, že to bude 1kg. Pokud letadlo za sekundu uletí 240 metrů a vytvoří stopu ve tvaru válce o průměru 5 metrů, pak je to 4680 m3 prostoru, do kterého se rozptýlí 1 kg páry, tedy koncentrace 0,21 g/m3. To je vysoko nad hranicí nasycení a většina páry se přemění na vodní kapky a ledové krystalky. Pokud by se podařilo nějakými "generátory turbulentního proudění" za letounem proud vzduchu z motoru rozptýlit do většího prostoru (třeba průměr 10 metrů), bylo by množství páry ve vzduchu v uvažovaném případu na hranici nasycení a viditelné stopy by ani nemusely vzniknout. Na druhé straně by nějaké "rozptylovače proudu" znamenaly zvýšení odporu (ať už by byly součástí trysky nebo kdekoliv jinde). |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 12:04 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | |  | | | x Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 12:11 | |
| | | tohle bude jen na snížení hluku |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:03 | |
| | | Sveho casu jsem cetl dokonce o uvahach o nejakych chladicich, ktere by meli zmensovat efekt kondenzacnich car. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:23 | |
| | Trochu OT
Ked sme pri chladicoch, tak americky vrtulnik RAH-66 Comanche taketo chladice uz pouziva.
A tusim do realanej prevadzky ho chcu nasadit uz buduci rok alebo az v 2010.
Ale tie chladice samozrejme maju iny dovod ako co sa riesi v tomto vlakne
Ako zdroj informacie je dokument z Discovery a nepatral som po tom blizsie.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:43 | |
| | Projekt Commanche byl zrušen v roce 2004 a chladiče měl ke snížení tepelného vyzařování, stejně jako spousta dalších vrtulníků.
Co se týče chladičů jako opatření proti kondenzačním čarám, tak další zchlazení by akorát podpořilo jejich vznik. Možná to ale funguvalo na jiném principu. Třeba chtěli zchlazením vytvořit ledové krystalky a ty pak schovat v letadle (pro snížení demaskujících efektů) Těžko říct.
Další řešení by bylo vyvést spaliny do několika od sebe vzdálených trysek, tak aby nebyla překročena hranice nasycení vzduchu párou. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:15 | |
| | | Moment... jaktoze by zchlazeni podporilo vznik? To je nejakej renonc, ne? Hlavni hybnou silou te kondenzacni cary je prece ten teplej vzduch, respektive ohrati vzduchu, kterej protece motorem, ne? Vzdyt z toho motoru zadna para nejde... kde by se tam vzala? Respektive ten motor prece neprodukuje vodni paru, ale pouze ohriva okolni vzduch a doplni ho o nejake splodiny. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:30 | |
| | Spálením paliva (C, H) se vzduchem (N, O) vznikají oxidy dusíku (NOx), oxidy uhlíku (COx), voda (H2O) a další produkty (nespálené palivo atd).
S klesající teplotou klesá množství páry, které je vzduch schopen pojmout. Když se do vzduchu dané teploty dostane více páry a je překročena hranice nasycení, pára kondenzuje na vodu a nebo ledové krystalky. Např pro teplotu 20°C je tato hranice 17.3 g páry na 1 kg vzduchu, při -30°C je to už někde na hodnotách v řádech desetin gramů. Množství páry, co leze z motoru bohatě stačí k nekolikanásobnému překročené hranice nasycení, pára kondenzuje na viditelnou stopu. V nižších výškých je vyšší teplota, vzduch pojme více páry a stopa vzniknout nemusí. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:51 | |
| | | To mas obecne vzato pravdu, ovsem podle meho nazoru neni prirustek vlhkosti pruchodem vzduchu motorem tak zasadni, aby to stacilo na vytvoreni contrails. Osobne jsem presvedcen, ze mechanismem tvorby contrails je vysoka teplota vyfukovych plynu vystupujicich z motoru a nikoliv obsah vodni pary v nich. Respektive, ze hlavni efekt kondenzacnich stop je tvoren kondenzaci vzdusne vlhkosti v okolnim vzduchu. Zkusim to probrat u nas na katedre mechaniky s takovym guruem pres termo. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 15:05 | |
| | I kdyby to bylo za sekundu třeba jen 0,2 kg páry z jednoho motoru, pořád je to dost.
Pokud budem brát hranici nasycení 0.05 g/m3 při -50°C (přesnou hodnotu jsem nenašel, ale bude to blízko), pak to znamená, že 1 m3 vzduchu v té výšce pojme páry asi tolik, co by se odpařilo ze setiny objemu kávové lžíce. To uznej není moc. Já myslím, že motor tam té vody vyblije víc, než dost a tu hranici hravě překoná. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 15:17 | |
| | To množství vzniklých produktů se dá spočítat (viz tak prvák na střední), ale to jsem úspěšně zapomněl, někdo by to tu z cvičných důvodů vypočítat mohl.
Přesvědčen o tom, že za to může vysoká teplota plynů, být můžeš, ale už nějakej pátek na této planetě platí fyzikální zákony a ty mi říkají něco jiného
ad kondenzace atmosférické vlhkosti na pevných částicích z motoru:
Maximálně nějaké nevýznamné procento contrailu by tím vzniklo. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 16:31 | |
| | | Ty pevné častice bych nepodceňoval - jejich vliv v místě kde jsou dobré podmínky pro kondenzaci je velmi významný. Ne nadarmo indiálni přivolávali déšť obrovskými ohni - kombinace vzestupného proudu vzduchu + velkého množství kondenzačních jader je opravdu účinná... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | x Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 16:47 | |
| | | Mno, dejme tomu. Podíl kondenzátu ze spalování a z atmosférické vlhkosti by tu šel určit, pokud by se někdo vrhnul na ten výpočet, kolik vody vznikne při pálení leteckého paliva. Kdo se hlásí dobrovolně? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:17 | |
| | Tak ten dokument na Discovery bol asi hodne stary, ked tam spominali rok nasadenia 2009 alebo 2010 a pises, ze v r.2004 bol zruseny ? V tom dokumente hovorili o testovacich letoch, boli zabery ako tam krasne lieta.
To je mi dost divne, pretoze tolko penazi co do toho vrazili by to len tak zrusili ?
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:21 | |
| | | Mě to taky tehdy překvapilo, ale je to tak. Náklady jednoduše překročily únosnou mez, pro průzkumné účely (pro což byl Commanche také navržen) se začaly prosazovat bezpilotní prostředky a pro bojovou činnost jsou AH-64 stále vyhovující. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:01 | |
| | | Ok, to je zajimave, ale jsi si jistej, ze prutok jadrem u motoru, ktere se pouzivali u letadel treba 737-100, je opravdu vyssi ve srovnani s CFM 56-3B-1? Pokud si dobre pamatuju, tak ty starsi motory mely vetsi spotrebu i proto, ze mely nizsi kompresni pomer. Proto taky mely mensi prumery atd... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:15 | |
| | | Ja mel pocit, ze mensi prumery mely kvuli tomu, ze obtokovy pomer nebyl tak velky jako dnes a ze jsme eru prvotnich proudovych motoru opustili nekdy po druhe svetove valce a kompresni pomer se zvysuje necim jinym nez zvetsovanim prumeru... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:37 | |
| | To, že má průtok jádrem vyšší u -100 jsem nepsal, ale je to pravda. Ale s contrailama to stejně nemá nic společného.
JT8D pro 737 měly obtokový poměr myslím kolem 1 kdežto CFM56-3B-1 jej má 6. Průtok vzduchu starým motorem byl menší, ve výsledku v H=11km, M=0.8 protéká jádrem JT8D asi 30 kg/s, jádrem CFM těch 17 kg/s. Nový motor ke spálení využije třeba cca 35% přicházejícího vzduchu, starý motor (také díky nižší teplotě a starým technologiím) využil třeba jen 25%. Ve finále oba motory nebyly co do spotřeby a množství páry až tak daleko od sebe.
Kompresní poměr s průměrem nesouvisí. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:44 | |
| | Letadla dnes určitě létají výš, hlavně v zimě. Zvlášť od nástupu nové generace letadel, jako jsou bulíky NG. Zatímco dříve byly nejvytíženější hladiny mezi 300 a 340 kvůli výkonům, dneska už se v těhle hladinách pohybují éra spíš kvůli různým omezením plánování, radům a nebo dálkovký co pomalu nastoupávají. V dnešních dnech jsou nejvytíženější hladiny mezi 340 a 380, a třeba bulíky NG i na krátké skoky po evropě lezou klidně až do 400.
Nicméně na druhou stranu od cca FL330 vejš se už, krom tlaku, atmosféra chová co se vlhkosti a teploty týká, skoro konstantně, takže tam nebude moc velký rozdíl mezi contrailem za érem ve FL360 a ve FL400. Maximálně optický, protože ten contrail ve FL400 je od pozorovatele přeci jen o necelý kilometr dál. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:21 | |
| | Diky, to jsem si zhruba myslel. Myslis, ze tedy lze rict, ze pokud bychom vzali nejaky reprezentativni vzorek letu na kratsi trate (Rekneme do hodiny letu), ze lze rict, ze se za poslednich, rekneme 20 let, zvysilo vyuzivani vyssich hladin? To je totiz jedna z moznosti, ktere dle meho nazoru mohou take prispivat ke zvysenemu vyskytu contrails...
Jinak tim, ze se atmosfera od FL330 vejs chova skoro stejne (z hlediska podminek pro vznik kondenzacnich car) jsi si jistej? Pokud bys mel nejakej zdroj, tak by mne to zajimalo. Danke |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:30 | |
| | Vzhledem k tomu, že nejvíce projevujícím se faktorem pro tvorbu contrailů je rozdíl teplot vzduchu, tak když se podíváš na průběh teploty v atmosféře, tak je to celkem jasné.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:MSA.PNG |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:53 | |
| | | Teplota ok, ale nebude tam hrat roli i vlhkost vzduchu? Ta tam bohuzel uvedena neni. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 16:27 | |
| | Ta samozřejmě hrát roli bude, ale ta se mění daleko významněji geograficky než s výškou.
Jinak ještě mě naopak napadá jeden důvod proč by dnes mělz být contraily méně výrazné - kondenzační jádra. Dnešní motory jsou daleko účinější než dřívější i ve spalování a tak chrlí do vzduchu daleko menší množství kondenzačních jader.
Takže můj názor je - téměř všechny faktory v řádech jednotlivých procent hovoří pro to, že by contrailů mělo býti stejně, né-li méně než dřív, ale jediný faktor - a to nárůst provozu skoro o tisíc procent, stačí na to, aby se ti zcela oprávněně jevilo, že je jich mnohem víc. |
| |
|
| | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:17 | |
| | panenko marja podcepenska... to to fakt musis tahat sem?
rozpadaji se uplne stejne... jenom je jich vic (taky se vic lita) ... |
| |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:25 | |
| | | Jo musim, proc ne? Jsou tady daleko horsi temata. Pokud te to urazi, tak to necti. Ty se tady taky vyjadrujes ke kazdymu prdu a nikdo te za to nejebe. Ty nemas pocit, ze jsou v lete dny, kdy misto modry oblohy je prakticky zatazeno cirrusama? |
| |
|
| | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 22:42 | |
| | To jak dlouho vydrží kondenzační stopa je otázkou tlakového pole v přísluěné hladině. Mohou nastat 3 případy:
1. slabá čára, která se za letadlem rozpouští = Tlaková výše (dochází k vysušování)
2. čára zůstává, je kompaktní a dlouhá = Nevýrazné tlakové pole
3. čára zůstává a rozšiřuje se = Tlaková níže (dochází k nasycení) |
| |
|
| | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 14. 2. 2008 / 23:47 | |
| | Google Earth:
"NASA scientists have found that cirrus clouds, formed by contrails from aircraft engine exhaust, are capable of increasing average surface temperatures enough to account for a warming trend in the United States that occurred between 1975 and 1994. According to Patrick Minnis, a senior research scientist at NASA’s Langley Research Center in Hampton, Va., there has been a one percent per decade increase in cirrus cloud cover over the United States, likely due to air traffic. Cirrus clouds exert a warming influence on the surface by allowing most of the Sun’s rays to pass through but then trapping some of the resulting heat emitted by the surface and lower atmosphere. Using a general circulation model, Minnis estimates that cirrus clouds from contrails increased the temperatures of the lower atmosphere by anywhere from 0.36 to 0.54°F per decade. Minnis’s results show good agreement with weather service data, which reveal that the temperature of the surface and lower atmosphere rose by almost 0.5°F per decade between 1975 and 1994."
http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=16528 |
| |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 08:10 | |
| | nebyl by tu pro nas anglictinare preklad ?
|
| |
|
| | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 07:53 | |
| | | By ma zaujimalo o co sa jedna. Aka teoria? (p.s.: pisat cesky ci slovensky) |
| |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 10:02 | |
| | | No paranoici veri, ze nekdo rizene "praskuje" lidi tim, ze letadla rozprasujou nejake chemikalie. Dokladuji to tim, ze kondenzacni stopy za letadly se nerozpousti, ale zustavaji dlouho na obloze a vytvari zvlastni tvary atd. IMHO je tohle fakt paranoia. Nicmene je fakt, ze na zaklade ruznych faktoru skutecne dochazi ke dnum, kdy je "zatazeno" od kondenzacnich stop. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 10:06 | |
| | | |
|
| | | | Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 10:51 | |
| | Pro to, aby vznikaly kondenzační stopy, je nutné aby byly splněné některé podmínky:
1.) Počasí (v prvé řadě teplota a relativní vlhkost, ale také tlak a aktuální profil těchto veličin v dané hladině a související výškový vítr
2.) Přítomnost nadbytečné vody
3.) Přítomnost pevných částic umožňujících kondenzaci
Počasí dle bodu 1 je splněno, pokud aktuální parametry stačí pro to, aby přidání nadbytečné vody z výfukových plynů došlo ke kondenzaci na přítomných pevných částicích a vytvoření ledových krystalků. Obvykle se uvádějí teploty pod -40°C jako hlavní spouštěcí mechanismus. Tenhle dost komplikovaný proces by se dal zjednodušit tak, že u klasických proudových motorů a normální atmosféry nastává ve výškách cca 8-12km, čili nějakých 26000-39000 stop (samozřejmě se značně liší podle ročního období a zeměpisné šířky).
Podmínka dle bodu 2 je splněna, neboť voda je produktem spalování
Podmínka dle bodu 3 je splněna, protože proudové motory produkují v rámci spalování i další produkty jako pevné částice.
Na základě výše uvedeného několik osobních postřehů a komentářů:
- rozpětí hladin 260-390 (navíc proměnlivé podle roční doby a zeměpisné šířky + aktuálního teplotního gradientu) je natolik široké a proměnlivé, že do něho spadá drtivá většina dopravních letů letících v hladině, ať už se jedná o ty současné, nebo několik desítek let zpět, proudové, nebo pístové motory. Navíc rozložení atmosféry i lokálně je natolik proměnlivé, že nějaké predikce toho kde se čáry vytvoří, jak dlouho zůstanou, jestli se budou rozšiřovat, spojovat, nebo jinak měnit je téměř nemožné a řešit podle toho provoz už zcela zbytečné (vyjma platných obecných charekteristik, které popsal správně Bendr)
- moderní proudové motory se oproti těm dřívějším liší v několika zásadních věcech
a) nárůst jejich výkonu je u turbofanu dosažen především low RPM částí, čili velkým FANem vepředu. Jeho princip je zcela jiný než u jádra proudového motoru - jedná se o "pouhé" urychlování velkého množství vzduchu o poměrně malý přírůstek (opak spalovací části) a při tomto procesu vzduch pouze protéká a nejsou nijak zásadně měněny jeho parametry (tlak, teplota) a hlavně není spalován, nevytváří se tedy voda, pevné částice, atd. Tohle je dost zásadní rozdíl vůči starším čistým turbojetům a motorům s malým obtokovým poměrem (typicky vojenské).
b) Jádro kde dochází ke spalování je mnohem efektivnější a potřebuje tak nejen menší množství vzduchu a paliva pro dosažení stejného výkonu, ale taky produkuje méně vedlejších produktů jako jsou pevné částice
- zmíněné výzkumy NASA o zvyšování teploty sama instituce několikrát revidovala a protože se vždycky jednalo o poměr mezi blokováním záření slunce (nezpochybnitelné, o neuvěřitelném efektu skoro neviditelných cirrů by plachtaři dokázali vyprávět dlouho) a blokováním vyzařování tepla země zpět do vesmíru (ok u nízkých hladin hustých mraků, ale cirry?), tak je celkový efekt hodně jako jazýček na vahách a podle toho jak se na to kdo dívá, se vpodstatě vyruší s ohledem na nějaký přírůstek/úbytek teploty na povrchu. Tradičně uváděný jeden stupeň po zavření letového provozu nad USA po 9/11 mohl být způsobený tolika jiými vlivy, že je dost nereprezentativní.
Čili můj osobní názor - je to pouze a jenom důsledek zvyšování objemu dopravy a jeho efekt je ještě velmi zmírněný pokroky v konstrukci motorů. A protože je efekt vyjma pohledu na oblohu natolik minimální a trápí nás mnohem víc jiných záležitostí (vedlejší produkty spalování, spotřeba paliva a produkce CO2), že by bylo ideální, kdyby se na řešení omezování contrails odborníci pokud možno vykašlali a navíc chudáky řídící nezatěžovali v přeplněném prostoru nějakou nesmyslnou optimalizací přeletové výšky ;o) Stačí že je otravují piloti, když chtějí pořád letět tam, kde mají nejnižší spotřebu, jako by na tom záleželo ;o)
A pokud jde o chemtrails - tam už úplně no comment  |
| |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 11:01 | |
| | Jinak pro věci související s contrails doporučuju jednu moc pěknou stránku NASA:
http://asd-www.larc.nasa.gov/GLOBE/
Nenechte se zmást obsahem a prezentací psanými pro základní a střední školy v USA, speciálně Appleman charty jsou zajímavé pokoukání. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 12:43 | |
| | | |
|
| | | | | Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:16 | |
| | S tim soihlasim a obecne je to to, co jsem si myslel nebo co vim na zaklade toho, co si pamatuju z termomechaniky, ale jeste nekolik otazek...
Jake pevne castice produkujou motory? Tedy pokud neuvazujeme nejake saze nebo zanedbatelne mnozstvi vodnich par? Imho je vystup jenom horky vyfukovy plyn, ne? Krome toho letadlo samo zadnou vlhkost neprodukuje, pouze vlivem ohrivani vzduchu zpusobuje to, ze dojde ke kondenzaci vlhkosti a tvorbe studene pary, ne? Jako ano, pri spalovani nejaka H2O vznikne, ale IMHO to neni rozhodujici mnozstvi, ne? Nechci se prit, nejsem si uplne jistej, ale mam takovej pocit.
Krome toho, to, co pises o modernich motorech, koresponduje s tim, co si myslim a to sice, ze modernim proudovym motorem proteka daleko vic vzduchu, nez temi starsimi. Jsem si skoro jist, ze se prece jenom jedna vec zmeni a to sice teplota tohoto nasavaneho vzduchu na vstupu a vyfukovaneho na vystupu. A dle meho nazoru prave ten horky vzduch v tom prostredi ma hlavni vliv na tvorbu kondenzacni cary. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:22 | |
| | | Tak tak, hlavním zdrojem těch par je právě "vyfouknutí" horkého vzduchu do okolního ledového. Tím se obsažená voda vysráží do větších kapiček, které způsobí sníženou průhlednost. To je podle mě min. 90% toho co je vidět, spíš se to ale bude blížit 100%. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:23 | |
| | | NO jasne, ovsem podle mne je to predevsim voda obsazena v okolnim vzduchu. Na tom se shodneme? |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:15 | |
| | | I tak by mě docela zajímalo,kolik škodlivých splodin takový motor vypustí a jakou má účinost? Vemte si,že za posledních 20 let se počet letů zvýšil desetkrát. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:24 | |
| | | Osobne se domnivam, ze se obsah skodlivych splodin snizil a ucinnost se rozhodne zvysila. O kolik by ti asi mohl rict Anatolij. Nicmene nedavno jsem cetl nejakou studii o tom, kolik vyprodukuje skodlivin (hlavne slo o CO2) 20ti hlave stado krav ve srovnani s Boeingem 747/400 za rok "provozu" a ty kravicky dopadly z hlediska zivotniho prostredi zle nedobre |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 16:43 | |
| | | Krávy hlavně vypouští metan a to je docela problém. Je to také skleníkový plyn, velmi populární například v atmosféře Venuše, kde je skleníkový efekt velmi zásadní. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 14:37 | |
| | | Jenže to co vychází z motorů, to je ten stejný okolní vzduch, ten si neveze letadlo sebou, že by ho tam vypouštělo )) Takže těžko se dá rozlišit, jestli kondenzuje vlhkost v tom okolním vzduchu nebo v tom vypouštěné. Jenže vzhledem k tomu, že vlhkost se vysráží pokud se teplý vzduch ochladí, tak bych skoro řekl, že se sráží právě v tom vypouštěném vzduchu a ne v tom okolním. O ten se jen ochladí. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:52 | |
| | Odzadu.
Množství vzduchu protékající motorem - Myslím, že nemáš pravdu. MYslím, že turbofan si může člověk předtstavit taky tak torchu jako turbovrtulový motor, kde vrtule má mnoho lopatek a je umístěna v prstenci. Pak ta část vzduchu, kterou nenasává ta turbína (a jak píše Míra, čím modernější, účinnější a ekologičtější motor, tím je to míň) a kterou jen žene ten fan, vlastně jde kolem (obtéká jej) a neprochází motorem. Nemyslím, že by po průchodu fanem byl ten vzduch nějak změněn... (turbulentní jistě, snad trochu ohřátý?). Určitě tenhle vzduch ale za tryskou turbíny ředí (!) jak teplotu výtokových plynů, tak koncentraci zplodin. Jejich absolutní hodnotu (kg/hod) nezmění, koncentraci ano.
Pokud jde o tuhé částice - předpokládáme-li, že není porušena integrita motoru a neodletují z něj tedy titanové drobky z rozervaných lopatek (joke! ), tak si myslím, že jediným tuhým produktem jsou saze, voda a nespálené palivo . podle toho, jak se zrovta tomu motoru daří spalování. Těch sazí zas není tak málo - jsou to tuny popílku v součtu všech letů a hodin... No a ty saze jsou pak taky těmi kondezačními jádry, jak o nich píše Míra. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 13:59 | |
| | | |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 15:33 | |
| | | Potvrzuji. V lete jsme byli lezt v RAXkejch Alpach, dosla nam voda tak jsem rozehrivali vodu z ledovce ve vysce cca 2600m.n.m. Na hladine esusu pak byl peknej bordel, hlavne pak saze a mastna kola. Mistni rikali, ze je to zpusobeno tim, ze je tam koridor na Viden a podle rozbory ro potvrdily. (todle bejt u nas, tak Bursik zabije klidne stado bobru....) Ledovec tam neni bilej, ale sedivej... humus fialovej... |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 17:07 | |
| | Stádo bobrů říkáš ?
hmmmmmmm. To není špatná představa... |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 17:39 | |
| | | Dochtore, ty proste MUSIS na backoru |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 17:20 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 19:55 | |
| | mám dojem že to tu v celém threadu nikde nepadlo, ale bilance uhlovodíkového paliva (kerosénu) a kyslíku ze vzduchu je při spalování zjednodušeně asi takhle
2CH2 + 3O2 -> 2CO2 + 2H2O
po započítání atomové váhy vodíku 1, uhlíku 12 a kyslíku 16 mi vyšlo, že na 1 kg uhlovodíku je potřeba 3,4 kg kyslíku, vznikne 3,1 kg oxidu uhličitého a 1,3 kg vody. Jestli jsem se nikde nespletl, tak vody vzniká dokonce víc, než kolik se spálí kerosénu? |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:04 | |
| | | Super, toto přesně jsem chtěl vědět |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:33 | |
| | | tak to jsem rád! Na 40 let staré učivo si kupodivu trochu vzpomínám, ale jinak... bída... |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:35 | |
| | No jestli dosazuješ do toho vzorce, CH2 snad neexistuje, předpokládám že je tím myšlen jakýkoliv jednoduchý uhlovodík.
Z Wikipedie usuzuju: kerosin = petrolej = C12 až C15 ,což by mělo být v rovnici |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:39 | |
| | | jasně, máš pravdu, to bylo zjednodušení na jeden element dlouhého uhlovodíku CH2, resp. kvůli výpočtu na dva tyto elementy. Když by se započítaly i okrajové vodíky, vyšlo by té vody ještě o chlup víc. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:46 | |
| | | My teď tohle berem ve škole a podle mě je docela rozdíl , jestli máš v rovnici CH2, což neexistuje nebo nějakej řetězec o 15 C. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:51 | |
| | | pokud je to jednoduchej uhlovodik, tak je to CnH(2n+2) kde n je delka uhlovodiku. Tedy s pridanim jednoho C pridavas 2H. To je to co mel na mysli a jen to systemove zjednodusil. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:51 | |
| | | máš pravdu že rozdíl tam bude, ale když uvážíme, jak malý díl představují u C12 nebo C15 okrajové vodíky, na výsledných číslech by se to téměř neprojevilo |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 20:48 | |
| | Takže budu-li pokračovat v úvahách z půlky tohoto threadu ve světle tebou poskytnutého výpočtu, tak:
Jeden motor 737 na max. cestovním režimu bere 0.42 kg paliva/s, tj. vyprodukuje 0.55 kg páry. V H=11km a při t=-56°C je vzduch nasycen při 0.037 g vody na m3. Kdyby měla stopa pár set metrů za letadlem průměr 8 metrů a délku 240 metrů (sekunda letu), má objem 12000 m3, při relativní vlhkosti vzduchu např 70% je v tomto prostoru 0.31 kg atmosférické vodní páry. Pokud by se "sazím" z motoru podařilo vysrážet většinu páry, která se v prostoru contrailu nachází, pak cca 35% contrailu pochází ze vzdušné vlhkosti, 65% z páry po spalování. Toto by podle mě mohlo platit třeba pár desítek sekund po průletu. Pokud se pevné částice v prostoru dále šíří, asi kondenzují další páru a contrail krom samovolného difúzního rozptylování do stran může ještě "zvětšovat svou hmotnost" (přibírat kapalnou a pevnou vodu).
No, myslím, že by to tak nějak snad mohlo být. Závěr bych viděl takový, že oba způsoby vzniku contrailu (z atmosf. páry a z páry po spalování) jsou významné a věřím, že to co je vidět pár set metrů až kilometry bezprostředně za letadlem má na svědomí hlavně pára ze spalování.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 21:26 | |
| | | nádhera! Nedovedu si moc představit, do jaké míry se spaliny za motorem přimíchávají do okolního vzduchu nebo vytvářejí ne zcela izolovaný sloupec jenom samy o sobě, skutečnost bude asi někde mezi, takže takhle nějak to s největší pravděpodobností bude |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contrail vs "Chemtrails" Hoax? 15. 2. 2008 / 22:47 | |
| | | A pak ze je to nudnej thread. Myslim, ze jsme to tu krasne rozebrali |
| |
|
|
