|  |  | | jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 01:25 | |
| | | chtěl bych se zeptat.. ATC vidí na radaru mojí aktualní výšku... je to ta samá výška kterou vidí piloti z výškoměru? respektive pokud pilot špatně nastaví QNH, všimne si toho ATC? nebo tato informace pro ATC jde od jinud jiným zařízením ze země? tím se dá ovlivnit i TCAS? ptám se, protože jsem zaslechl jak řídíci volala jednomu letadlu po startu "Your level is 87, please check your altimeter and climb to FL90 initially" ... |
| |
|
 |  | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 01:37 | |
| | | vim ze kdyz nastavis jine QNH v eru nez je v tu danou chvily , tak ridici to vidi ze si vejs nebo niz nez by si mel byt ... vlastni zkusenost na IVAO |
| |
|
 |  |  | | | Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 01:44 | |
| | | Tak mě napadá, IVAC ukazuje altitude nebo FL ? Případně se sám automaticky přepíná podle nastavení ? |
| |
|
| | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 08:15 | |
| | | Tohle všechno-výšku,rychlost,směr letu,vysílá odpovídač.Samozřejmě záleží na typu a aktuálním nastavení.Takže pokud nastavíš špatně,letíš ve špatné výšce.ATC má kispozici pozemní radary a ty jsou schopnz sledovat směr a výšku letadla.Takže když ti dá třeba FL80,ty špatně nastavíš QNH a letíš třeba FL81,tak mu to práskne radar.A on ví,pod jakou volačkou tě má,no a zbytek je jasnej.... |
| |
|
| | | | | Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 08:30 | |
| | Jen bych upřesnil (snad se nepletu).
Na IVAO je simulován odpovídač sekundárního radaru typu C. To znamená, že odpovídač v letadle vysílá pouze svůj kód (squak) a výšku letadla. Směr a rychlost letadla je vypočítána pozemní stanicí sekundárního radaru. Takže pokud máš nastavené špatné QNH a udržuješ zadanou letovou hladinu dle výškoměru (který ovšem ukazuje v tu chvíli nesprávnou výšku), odpovídač hlasí skutečnou výšku, tu vidí řídící a samozřejmě už tuší kolik uhodilo, proto znovu žádá u kontrolu QNH a dodržení výšky.
Pokud jsem něco napsal špatně, opravte mě. (né popravte) ))) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 08:57 | |
| | jj, asi tak nějak to bude.
Kolikrát se mi na Ivao stalo že pilot "natočil" QNH dobře podle instrukcí. Ale pak letěl blbě ( v blbé výšce ). I po kontrole všeho měl všechno dobře. Tak jsme zkusili "B" na "automatické" nastavení QNH v FSce .. a Hle, sice na výškoměru byla maličko jiná hodnota, ale na radaru už byl vidět dobře ... tak nevim kde bude problém |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 11:43 | |
| | Na serverech  Metar a počasí v FSce sem tam prostě nesouhlasí Proto, když mi ATC dá QNH, tak nastavuju zásadně pomocí B ikdyž to není úplně jak má no  |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 12:10 | |
| | | já sem předevčírem spadnul díky tomudle... narazil jsem v Žilině do hory, kdy sem byl o 1500ft níž díky špatnýmu QNH... za viditelnosti 700m a NDB přiblížení s B737 ... sice se to nesmí ale byla to výzva druhej pokud s kliknutim B vyšel pěkně |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 13:10 | |
| | | já myslel, že tohle pilotům odhalí radiovýškoměr. Ledaže by to byla moc strmá hora. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 13:48 | |
| | | když sem měl vysunutej podvozek a klapky.. tak to nehlásí ani "Terrain" ,,, pak už jenom PULL UP a fakt to byla hora... jak sem byl na minimech tak sem to už nezvednul |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 10:14 | |
| | | je to tedy tak, že odpovídač vyšle jenom informaci z barometru a počítač u ATC si to podle QNH přepočítá ? pokud tedy například zamrzne (ucpe se) pitotova soustava, tak dispečer ani piloti nevědí jak jsou vysoko... |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 10:34 | |
| | To by mohlo byť.
@TA/TL: IvAc si to prepočítavá sám podľa aktuálneho ATISu - preto sme na Slovensku mali problémy so zavedenou novinkou - bezATISovou prevádzkou na letiskách okrem LZIB, kde ATIS nie je ani v reále (teda iba v LZIB je ) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 12:24 | |
| | | Ahoj, vidím, že tu je stále mnoho nejasností nejen v oblasti výšek. Pletou se nám pojmy. PSR - Primary survailance radar = primární přehledový radar, vysílá elektromagnetické záření a přijímá pouze odražený signál od vodivých objektů. SSR - Secondary survailance radar = sekundární přehledový radar, sekundární proto, že narozdíl od pracuje s aktivní odpovědí. Během otáčení vysílá dotaz, který má několik částí - módů. V letadle je umístěn odpovídač, který tento dotaz zpracuje a vyšle dopověď. V každém módu SSR i odpovídač sděluje, anebo se ptá na odlišné věci. Módy se číslují, 1 a 2 se využívají ve vojenství - to jsou ty slavné IFF (rozlišují vlastní a cizí, resp. KTERÝ vlastní). A nyní mód 3. Ten se ještě dále dělí. Mód 3A to je ten náš slavný SQUAWK, čtyřmístné číslo. POZOR! Slovíčko SQUAWK ve skutečnosti není podstatným jménem, neoznačuje dopovídač, nýbrž je to sloveso které znamená přibližně "VYSÍLEJTE/NASTAVTE V MÓDU 3A KÓD". Protože by takový překlad byl v komunikaci zdlouhavý, překládá se slovo "SQUAWK" jako "KÓD SSR". Označení "ODPOVÍDAČ" je na hranici přijatelnosti, nicméně je to pro většinu pilotů významově velmi jednoznačné. Další zajímovou částí je "C" - tedy mód 3C. V této části se SSR ptá na výšku a odpovídač mu sdělí výšku, kterou změřil barometrický výškoměr. Tedy pokud má pilot špatně nastaven tlak QNE - tedy standardní tlak, letadlo letí ve špatné hladině a ŘLP to vidí. Tady bych chtěl upozornit, že hladina je dodržená, pokud se letadlo pohybuje v toleranci +-300 ft, tedy FL 080 je dodržena pokud letadlo letí v mezích 077 - 083. Problém trošku nastává pod převodní hladinou tedy pod FL 050, kde se létá na tlak QNH. Tam musel ŘLP "veřit" pilotovi, že má tlak na výškoměru nastaven správně. Dnes už jsou i tyto okolnosti ošetřeny. ŘLP má možnost na své konzoli nastavit si libovolný tlak a výšky jemu zobrazovaných letadel se přepočítají k tomuto tlaku. To znamená, že např. ŘLP na APP vidí výšku vzhledem k nastavenému letištnímu QNH a ŘLP na TERÉNu vidí výšku vzhledem k oblastnímu QNH. Jelikož se oblastní a letištní QNH může významně lišit, i výška jednoho letadla se při aplikaci těchto rozdílných tlaků může být různá i o stovky stop. Bohužel já netuším, jestli IvAc přepočítává výšky podle tlaku daného k jednotlivým stanovištím. Takže mě prosím nekamenujte za to, že tu plácám játra zbytečně a nakonec neodpovím na otázku. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 12:39 | |
| | Jen bych doplnil, že tolerance +/- 300ft je do FL285.. Nad tuto FL, lépe řečeno v RVSM je tolerance +/- 200ft..
Převodní hladina nemusí být vždy FL50, mění se v závislosti na tlaku. Při QNH v rozmezí mezi 1014-1047 (tušim), je TL50, v rozmezí 0972-1013hPa je TL60.
Mělo by to být ošetřeno tím, že pilot při klesání přenastavuje QNE na QNH při průletu TL. Při stoupání naopak přenastavuje QNH na QNE při průletu TA. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 13:03 | |
| | | |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 18:36 | |
| | | A k tomu ještě doplněk, že tyhle čísla platí v ČR , každý stát to má jinak. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 18:35 | |
| | Koukám, že tu padlo několik omylů, takže to nějak shrneme a opravíme.
a) Odpovídač nevysílá skutečnou výšku letadla. Tu nezná (ani nemůže, jak by se k ní dostal, tu nezná v tu chvíli nikdo, tu jde zjistit maximálně tak radiovýškoměrem těsně nad zemí . Odpovídač vždy vysílá hladinu při 1013hPa (tedy defakto FL).
b) Radarové systémy podle nastavené TA/TL ukazují buďto přímo tuto hladinu, případně přepočítávají získaný údaj podle QNH.
Totéž simuluje IVAC..... |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 19:08 | |
| | | Jinak muzete jeste nekdo zjistit jaka data vlastne vysila odpovidac v modu S?? Vim ze by ho meli mit tusim povinne vsechna dopravni letadla...ale moc toho o nem nevim...jenom ze by mel vysilat vic informaci...dik |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 23:47 | |
| | S u nás zatím nemusí mít vůbec nikdo. Protože už má dostatek bitů na přenášení složitějších dat, tak může v podstatě přenášet cokoliv, co si uživatel zamane a dodavatel odpovídače nastaví/naprogramuje.
Standardizované momentálně jsou:
binární identifikace odpovídače/letadla
volací znak
tlaková výška
diskrétní kódy
poloha pro ADS-B
Mezi další uvažované jsou například:
údaje z heading selectoru
údaje z altitude selectoru
aktuální heading
aktuální IAS
|
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 11:53 | |
| | Opět se nám tu kupí problémy a je to i proto, že nesprávně mluvíme. V letetví existuje mnoho významů pro výšku. Tak za prvé nejjednodušší - LETOVÁ HLADINA /FLIGHT LEVEL/, ukazuje ji barometrický výškoměr při nastavení standardního tlaku QNE = 1013,25 hPA. NADMOŘSKÁ VÝŠKA /ALTITUDE/, tu ukazuje barometrický výškoměr, když je nastaven QNH. VÝŠKA /HEIGHT/(výška nad terénem) kterou lze změřit radiovýškoměrem, zde je ovšem problém, protože radiovýškoměry mají obvykle stupnici jen do 1000 m. Výrazy jako "skutečná výška" apod. postrádají smysl. Každá výška je skutečná, rozdíl je v tom podle jakého měřítka je změřena. K další věci, která se tu objevila. Já mám za to, že odpovídač vysílá m módu 3C výšku, kterou ukazuje barometrický výškoměr a tato výška je vždy závislá na nastaveném tlaku, nikoliv na standardním QNE. To by totiž vedlo ke zkreslaní údajů o výšce u všech letů pod převodní ALT/FL, tedy tam, kde je údaj o výšce nejdůležitější, protože se letadla pohybují v blízkosti země.
Co se týká módu S, počítá se, že se tímto módem bude vysílat mnoho informací, dalších provozních info o letištích i letedlech, navigačních zařízení atd. a dokonce, že tímto módem bude částečně probíhat i komunikace mezi ŘLP a letadly. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 12:01 | |
| | To jakoze kdyz si nastavim na vyskomeru tlak ktery bude zrovna odpovidat treba 5000ft a ja poletm v 2000ft, tak me na radaru uvidej v 5000? bombaaaaa...
...delam si srandu |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 12:14 | |
| | | Jsem přesvědčený, že ano. Ale jsem řídící a ne specialista na výstroj letadel a můžu se mýlit. A ty bys musel umět rychle počítat a lítat zároveň |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 12:27 | |
| | | No ja nevim clovece, ja sice nejsem ani ridici ani specialista, ale vetsinou si na odpovidaci zapinam zobrazovani hladiny a nijak vyrazne to s vyskomerem nekoresponduje, spis bych se priklanel k tem 1013... |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 12:44 | |
| | | Já teda nevím, ale představ si že se pohybuješ ve 3000 ft při QNH 1024 hPa a máš nastavený standard 1013,25.... Kolik, že je 1 hPa na metry? Tuším, že kolem 12 m - 36 ft. Pak máš rozdíl v tlaku 11 hPa, čili jseš skoro o 400 ft výš (teda myslím, jak jsem si to tak v hlavě přebral...) Tím situaci řídícímu moc neulehčíš. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 12:48 | |
| | | No a taky ze jo Proto rikam ze je to podle me tech 1013, protoze rozdil 400ft by mi na odpovidaci asi nevzniknul kdyz mam dobre nastaveny vyskomer. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:06 | |
| | | SORRY všem. Omlouvám se, klaním a prosím za odpuštění. Nekamenujte mě. Je pravda, že odpovídač, vysílá výšku podle standardu 1013,25 a řídícímu se zobrazuje přepočítaná výška podle rozdílu mezi QNE a QNH, které si nastaví na konzoli. Ale přísahám bohu, že jsem se to takhle špatně už naučil a žil (a bohužel i pracoval) v omylu. Ještě jednou velká omluva. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 12:55 | |
| | | Ja sa teda priklanam k tomu, ze XPDR odosle zmerany staticky tlak prevedeny na vysku pri 1013, pricom soft u ATC si to uz prepocita podla skutocnosti. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:03 | |
| | Já ti do toho nechci kecat, ale tímhle si de facto popořel, co si napsal o dva příspěvky výš v reakci na Markyho..
|
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:09 | |
| | (JOKE) Tak třeba mají ještě v perníkově starý radary, co nemají softwarové zázemí a tím pádem si radar neumí Altitude dopočítat.. (JOKE)
Samozřejmě, že je to blbost.. Jestliže budeš mít tlak (to by teda musel bejt pořádnej tlak. ), kterej by při výšce letu 2000ft odpovídal 5000ft, tak tě ATC pořád uvidí v 2000ft..
Vždyť pak by ani nemuseli existovat TCASy a de facto ani radary, když by to ukazovalo nesmysly, že.. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:17 | |
| | No, ono na tom něco je. Před chvilkou jsem se omluvil za mystifikaci a omyl, ve kterém jsem žil. Odpovídač SSR v módu 3C vysílá opravdu FL - tedy výšku vzhledem k tlaku 1013,25 hPa a až softwarově je pro řídícího přepočítaná dle nastaveného QNH (tam kde to je potřeba). Ale netuším teda jak to je tam, kde ten software tekhle pokročilý nemají.
Pro anglicky mluvící, poučil jsem se na http://www.public-action.com/911/transpon/ |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:23 | |
| | Osobně si myslim, že ve světě se už člověk nesetká s tím, aby radar neměl SW zázemí..
Takové státy, které na takový radar nemají peníze, prostě radar asi nemají..
Jestliže i takoví Kazachstánci mají EC2000, relativně sofistikovaný systém, resp. přinejmenším takový, který SW zázemí má, tak si myslim, že to nebude až tak palčivý problém.. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:28 | |
| | | Hele hele mladý pán, oni jsou ňácí drzí takhle při neděli. Náhodou náš bohatý Pardubický kraj vlastní přinejmenším nejmodernější techniku o které se západu ani zdát nemohlo. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:30 | |
| | Potrefená husa se vždycky ozve... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 13:41 | |
| | | Aaaaale, na husy se nevykecávej. Mluví z tebe závist nad moderní technikou, pěknýma řídícíma a kvalitním perníkem ale neboj, někdy tě sem možná i pozvem...asi... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 14:18 | |
| | | Hehe.. No tos "trefil".. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 17:28 | |
| | on je Repak, on nic jineho nez tu husy nezna, nech ho  |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 17:31 | |
| | | Koukám, že v perníkově, nejen, že máte problém s radary, ale i s pravopisem.. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 17:32 | |
| | | napodobne |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 17:16 | |
| | Citace:
"Výrazy jako "skutečná výška" apod. postrádají smysl. Každá výška je skutečná, rozdíl je v tom podle jakého měřítka je změřena."
Velmi velký nesouhlas. Výraz "skutečná výška" naopak má velmi jasný smysl a je potřeba ho striktně rozlišovat od všech ostatních - vyjadřuje totiž skutečnou vzdálenost (ve smyslu fyzikální veličiny) mezi letadlem a referenčním bodem. Naopak všechny ostatní hodnoty o kterých mluvíš nesmíme označovat jako "skutečné", protože jsou definovány jako hodnoty naměřené přístroji a tedy nevyjadřují žádnou fyzikální veličinu, ale referenční údaj, který se konvencemi dohodl, že se bude používat v letectví.
Ad mód C - už jsi se koukám sám opravil |
| |
|
| | | | | | | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 23. 12. 2007 / 17:56 | |
| | Důrazně podporuji velmi velký nesouhlas ;o)
Skutečná výška je doslova terminus technicus a je velmi důležitou veličinou (tzv. rozdílem mezi životem a smrtí). Také proto se provádějí všechny možné korekce na chyby výškoměru, tlak, teplotu, apod., aby se skutečná výška zjistila. To co ukazuje výškoměr (i třeba korektně nastavený) má totiž k ní poměrně velmi daleko. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 24. 12. 2007 / 14:14 | |
| | Co je "Skutečná výška"???? Výška nad mořem je skutečná, výška nad terénem je taky skutečná. Která z nich je skutečnější?! Vždycky záleží odkud ji měříme. Refernční bod, o kterém píšeš, je relativní, může jím být hladina moře, vztažný bod letiště, nebo kterýkoliv jiný vhodný bod. Pokud budu mít v letadle na jednom výškoměru nastavený tlek QNH, na druhém QFE, na třetím QNE a na radiovýškoměru aktuální výšku nad terénem, která z nich je skutečná? Všechny! Všechny ukazují skutečnou výšku nad zvoleným referenčním bodem, resp. isobarou. A to už vůbec nemluvím o tom, že každý výškoměr (tak jako každé měřidlo) má svoji toleranci. Proto nechápu o jaké "skutečné výšce mluvíš" a už vůbec nechápu ty kejkle, které předvádíš se slovy o smyslu fyzikální veličiny..... Výška, vzdálenost, rychlost.... všechny měříme přístroji, všechno jsou to veličiny, o kterých se někdy někde někdo dohodl, že se budou používat tak jak to dnes známe.
Já sice chápu, jak to myslíš. Tedy doufám, že máš na mysli, aktuální vzdálenost letadla od povrchu země, ale nemůžeš říkat, že to je skutečná výška, nelze ji totiž nikdy přesně změřit kvůli, rychlosti letedel, nepřesnosti měření, zpoždění přístrojů, zpoždění lidských reakcí...atd atd. proto se zavedly ta zjednodušení.
A druhá část. Nikdy jsem nad tím až tak nepřemýšlel a připadalo mi logické, že v modu 3C vysílá odpovídač výšku jakou ukazuje barometrický výškoměr. A nechápu v čem je lepší, že to nedělá a vysílá výšku vzhledem k hladině 1013,25 hPa. Nevím o tom, že by v obvodech odpovídače byl vlastní aneroid. Snad tomu rozumíš a ještě mi to vysvětlíš. Já nelítám, jen sedávám před podobnou konzolí jak ty. Díky a hezký vánoce. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 24. 12. 2007 / 23:37 | |
| | Tak polopatě
Skutečná výška o které mluvím, je z pohledu fyziky vzdálenost. Pokud bychom to chtěli/potřebovali, tak ji můžeme měřit třeba pravítkem, metrem, radiovýškoměrem nebo nějakým jiným zařízením určeným k měření vzdálenosti. Oproti tomu tlakové výšky, které se používají v letectví (krom přesných přiblížení CAT II a lepších) jsou z pohledu fyziky tlaky a měríme je tlakoměry, akorád aby se nám o tom lépe přemýšlelo, tak jim říkáme výškoměry. Ve skutečnosti ale opravdu neměří vzdálenost, nýbrž tlak. A v tom je dost podratný rozdíl. Jaký? Problém je v tom, že tlaky se nám s výškou mění, a tím pádem stejnému intervalu tlakové výšky v různých výškách odpovídá různá skutečná výška. Pro příklad na hladině moře, při přibližně 20 st celsia a tlaku 1013 hPa odpovídá 1 stopa tlakové výšky 1 stopě výšky skutečné. Ale cca kolem hladiny 380-400 (podle podmínek) už odpovídá 1 stopa tlakové výšky pouze cca 0,5 stopy skutečné výšky.
Kdyby tomu tak nebylo, tak bychom nepotřebovali od určité letové hladiny držet dvojnásobné vertikální rozstupy a nepotřeboval bychom RVSM - prostě bychom stále dělali mezi letadly rostup 1000ft. Ale protože ve skutečnosti jsou ta letadla u sebe blíž, nežli ukazují jejich výškoměry, tak najednou musíme buďto aplikovat RVSM a nebo držet 2000ft rozstup - protože mezi letadly ve FL410 a FL430 sice bude tlakových 2000ft, ale rozdíl skutečné výšky bude jen cca 1000ft. Proto je nutné rozlišovat, kdy mluvíme o tlakové a kdy o skutečné výšce.
Ad druhá čast - je to velmi význačný bezpečnostní faktor. Představme si, že odpovídač by vysílal výšku, kterou pilot čte na výškoměru. Pilot dostane od ATC 5000ft, ale má nastavené špatně QNH. Nastoupe podle svého výškoměru 5000ft, ale letadlo místo toho letí ve 4500ft. Kdyby odpovídač vysílal údaje z výškoměru, ATC by na své obrazovce viděl 5000ft a myslel si, že letadlo je tam, kde má být. Naštěstí ale odpovídače vysílají na 1013. Radarový systém tuhle hodnotu zpracuje, podle aktuálního QNH přepočte, zobrazí ATCOvi na obrazovce 4500ft a ATCO hned ví, že je něco špatně a může zakročit. Obdobně pokud by letadlo letělo na letové hladině a mělo špatně nastavený výškoměr.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 24. 12. 2007 / 23:58 | |
| | Asi budu za blbce, ale nějak tomu nerozumim..
Pokud by platilo, to co píšeš, že nad FL410 musíme dělat rozstupy 2000ft, protože letadla ve "skutečnosti" nejsou od sebe 2000ft, ale 1000ft.. tak kolik jsou od sebe ve FL390, resp. FL400..?
Jestliže jsou od sebe i ve FL390, resp. FL400 pořád 1000ft díky "chybám" výškoměru, tak přece ve FL410, resp. FL430 nemůžou bejt od sebe jen 1000ft, ne..? |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 25. 12. 2007 / 00:04 | |
| | | Trošku tomu nerozumim, proč tedy ve vysokých hladinách vidíme letadla "správně" a oni přitom jsou blíž sobě ? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 25. 12. 2007 / 01:52 | |
| | No pretoze ty ich vidis podla tlakovej, nie skutocnej vysky.
btw zaujimalo by ma ci toto FSka simuluje. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 25. 12. 2007 / 23:43 | |
| | | Roger. Tu první část můžeš vynechat. Fakt jsem abslovoval meteorologii i aerodynamiku i letecký přístroje. To o čem se tu hádame je termín "skutečná výška". Já vím, že výškoměr neměří vzdálenost, ale tlak a že vzdálenosti isobar s výškou vzrůstá a proto se od FL 295 aplikují dvojnásobný rozstupy nebo RVSM, aby se zachovaly požadované vertikální vzdálenosti mezi letadly. Jak jsem psal prve, chápu co se tím výrazem myslí, ale "terminus technicus" - "skutečná výška" je, podle mě, zavádějící, to bylo všechno co jsem se tu snažil říct. Tím, že se letadlo pohybuje, a docela rychle, ji nikdy nemůžeš změřit, poněvadž se neustále mění. Ani pravítkem ani ničím jiným. Asi neexistuje slovo, který by to nějak jednoduše popsalo. Jinak díky za podnětnou diskusi donutilo mě to oprášit sešity a učebnice a prohnat internet to není nikdy na škodu. Rád se poučím i příště. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 25. 12. 2007 / 23:47 | |
| | | Rýpnu si.....v příspěvcích nade mnou je výsledek "skutečné výšky"...jak říkám je zavádějící. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 03:02 | |
| | | Zmiňuju již jinde v tomhle vlákně, nicméně zde jen krátká noticka - když děláš ILS CAT II nebo CAT III přiblížení, tak nejen že ji měříš (radiovýškoměrem), ale používáš ji k rozhodnutí.... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 11:39 | |
| | Vidíš, já jsem výuku těch předmětů absolvoval taky a termíny "true altitude" stejně jako v případě rychlosti "true airspeed" jsou protkány jak učebnice, tak drtivá většina příkladů z praxe a díky nutnosti výpočtu a příslušné představivosti pochopitelně i dost velké množství zkouškových otázek.
Ono totiž nejde jen o ten nelineární průběh tlaku...těch parametrů vstupujících do znalosti oné skutečné výšky vstupuje mnohem více, v první řadě poměrně dost velmi výrazně teplota a pak taky třeba rozdíl mezi skutečným tlakem a tlakem korigovaným, kterému říkáme QNH a má k realitě dosti daleko, tlakem v místě pohybu letadla a třebas oblastním, atd. atd. Příkladů, kdy je znalost skutečné výšky nebo jí alepsoň co nejvíce podobné je velké množství - v prvé řadě samozřejmě přiblížení (zejména minima a obecně také vše za FAFem), ale také třebas let nad překážkami, v hornatém terénu, atd. Příklady ze zkoušek ve smyslu jaký vliv bude mít výškoměr nastavený na QNH letiště odletu místo letiště příletu taky nemají k praxi daleko a skutečná výška je opět termín ke kterému se příklady vztahují...O letu ve velkých výškách psal dostatečně Marky.
V praxi se samozřejmě vše zjednodušuje na standardní hodnoty, tabulkové korekce, atd., ale to nic nemění na tom, že vycházejí (s příslušným bezpečnostním faktorem) právě z oné filozofie skutečné výšky.
Jen pro představu třebas ona teplotní korekce - 10.000' při teplotě -32°C je pouze cca 9.000' true altitude za ostatních podmínek standardní atmosféry. Důsledky pro standardních 1000' používaných jako odstup od překážek je asi zřejmý. Pokud je ještě nižší tlak než nastavený, apod...není to legrace. O minimech přiblížení kde jde o každých 10' ani snad není potřeba mluvit. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 00:43 | |
| | Nedůrazně souhlasím s Dougem v tom, že pojem "skutečná výška" nemá pořádný obsah a není potřeba. Jak sám píšeš, je možné pomocí měření statického tlaku s určitou přesností určit kolmou vzdálenost dvou letadel, např. jednoho v FL300 a druhého v FL310. Ale jakou mají skutečnou výšku? Kde je ten tvůj referenční bod? Je tam, kde je normální tlak. Jenže ten normální tlak je stále jinde, záměrně nepíšu ve výšce, možná by se dalo říct, že ve stále jiné vzdálenosti od středu země.
Ale kolmá vzdálenost letadla od tohoto bodu nemá smysl. Smysl může mít vzdálenost letadla od terénu, ale i ta se tlakoměrem nedá v žádném případě určit. Kdyby tlak klesal se vzdáleností od země nepřímo úměrně, potom by to bylo možné, ale tak to ve skutečnosti není. Možná by pomohlo, kdybys přesně definoval pojem "skutečná výška letadla" a bylo by po problému. Myslím, že rozumná definice není. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 03:00 | |
| | "pojem "skutečná výška" nemá pořádný obsah a není potřeba"
a) nelze tvrdit, že tento pojem nemá obsah, když ho má - viz níže...
b) nelze obecně tvrdit, že není potřeba, protože minimálně vím o dvou (velmi konkrétních a důležitých) případech, kdy s ní pracujeme:
1) Pracujeme s ní, když stanovujeme minima vertikálních rozstupů ve vysokých hladinách (např. již zmiňované RVSM)
2) ILS přiblížení CAT II a lepší mají minima stanovená podle skutečné výšky nad terénem měřené radiovýškoměrem
"Kde je ten tvůj referenční bod? Je tam, kde je normální tlak."
Nikoliv - celou dobu upozorňuji právě na ten rozdíl, že pokud mluvíme o skutečné výšce, tak nepracujeme s tlakem, ale se vzdáleností. Takže pokud řeším "skutečnou výšku nad zemí", je referenčním bodem země, měřím vzdálenost letadlo - země (radiovýškoměrem) a ten mi bude ukazovat ve stejném místě stále stejnou hodnotu bez ohledu na tlak či teplotu. A to je ten důležitý a podstatný rozdíl, kvůli kterém trvám na to, že má smysl o ní mluvit. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 11:56 | |
| | | Dohnali jsme tě k tomu abys tu svou skutečnou výšku specifikoval. Jde ti o "aktuální výšku letadla nad terénem", byť díky chybě měření, a zpoždení díky rychlosti letu, měnícímu se reliéfu terénu, ryhlosti změny hodnoty na radiovýškoměru, rychlosti lidské reakce a bla bla bla atd. jde spíše o jakousi "referenční výšku" nad povrchem země, vycházející z předpokladu, že se reliéf terénu pod letadlem ve fázi konečného přiblížení těsně před přistáním nijak výrazně němění. Pro druhou část, kde ti jde o vertikální vzdálenosti mezi letadly nemáš vůbec žádné opodstetnění. Rozstup 1000 ft pod FL 295 zajišťuje (dle dohody) přiměřené vertikální vzdálenosti mezi letadly a protože vě větších výškách už rozstup 1000 ft není dostatečný používají se rozstupy dvojnásobné, anebo je výška měřena více nezávislými elementy a ne jen barometrickým výškoměrem, aby byl vyloučen vliv nestandardní atmosféry. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 12:08 | |
| | | Ne že bych chtěl nějak ubírat debatu jiným směrem, ale mohl bys nějak rozvést ty chyby měření a různá zpoždění radiovýškoměru? Já měl za to, že díky principu měření a použité frekvenci to v tomhle ohledu nebude zase tak velký problém |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 12:23 | |
| | | Ne, to jsi nedohnal - aktuální výška letadla nad terénem je pouze jeden speciální případ, ten nejzřetelnější a proto jsem ho uvedl. Ale stejně tak mohu mluvit o skutečné výšce nad střední hladninou moře (a řešit minimální bezpečné výšky na trati jak zmiňuje Míra Dušínů) a nebo mluvit o skutečném rozdílu výšek mezi dvěma letadly (a právě na tom je založená ta "dohoda" o které mluvíš). Opravdu nezávisí na zvoleném referenčním bodu, ale na tom, že měřím/zjišťuji vzdálenost (tedy hodnotu která se s atmosférickými podmínkami nemění) a nikoliv tlak (tedy hodnotu která je proměnlivá). |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 26. 12. 2007 / 13:00 | |
| | No s těmi výškovými rozstupy zase musím oponovat. Problém totiž není v tom, že by rozstup 1000ft nebyl dostatečný, ale pravě v tom, že ačkoliv tlaková výška obou letadel se liší o 1000ft, jejich skutečná vertikální vzdálenost je nižší. Takže problematické je to, že letadla se dostanou moc blízko k sobě, i když podle "tlakové výšky" je mezi nimi stále 1000ft. Historicky to vedlo nejprve k tomu, že se řeklo, že od určité hladiny (FL290) radši budeme držet 2000ft a tím bude zajištěno, že letadla se nedostanou moc blízko k sobě, a později, s příchodem přesných A/P a přesných výškoměrů, se rozhodlo, že mezi FL290 a FL400 nám za určitých podmínek nebude vadit, když letadla budou takhle blízko k sobě...
Dále uvádíš, že výška je měřena více nezávislými elementy a ne jen barometrickým výškoměrem - to také není pravda. Výška je sice měřena více nezávislými přístroji, ale všechno jsou to barometrické výškoměry. Pouze jsou na ně kladeny větśí nárkoky na přesnost, pokud mají být RVSM schválené, musí být minimálně dva nezávislé a autopilot podle nich musí být schopný držet výšku. Ale pořád jsou to jen barometrické výškoměry, měřící tlak., takže pokud letí letadlo ve FL390 a druhé ve FL400 v RVSM prostoru, tak mezi nimi je 1000ft tlakových, ale skutečná vertikální vzdálenost letadel je pouze cca 500ft. A právě tahle snížená skutečná vzdálenost, je důvodem k zavedení RVSM/dvojnásobbných rozstupů, a ne to, že by se někdo "dohodl" že od nějaké hladiny je 1000ft málo...
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 15:15 | |
| | ANO ANO! Tak jsem to myslel.
A ty nezávislé elementy...jsou to jednak výškoměry, s velmi malou chybou měření, jak jsi spávně podotknul a taky systémy GPS, které jsou schopny měřit výšku s chybou kolem 2-5 metrů.
Více už bych tohle téma nerozebíral Děkuju všem, poučil jsem se a snad i moje příspěvky byl k něčemu dobré. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 16:32 | |
| | Já si přeci jen dovolím malou poznámku ještě - systémy GPS rozhodně nemohou vžádném případě sloužit jako zdroj dat pro RVSM, protože zrovna shodou okolností ty měří "true altitude" vzhledem k referenčnímu elipsoidu WGS84. Takže sice vzhledem k tomuhle elipsoidu jsou přesné v řádech metrů, ale jejich odchylka od tlakové výšky v hladinách ve kterýh se aplikuje RVSM je řádově ve stovkách metrů. Takže GPS jako nezávislý zdroj výškových dat pro RVSM rozhodně ne...
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 18:30 | |
| | | Tak mi teda konečně řekni, k čemu je dobrá true altitude, tedy skutečná výška nad povrchem elipsoidu. Jsem toho nesmírně žádostiv. Za celou dobu jsem nepochopil, k čemu je dobré vědět, jak vysoko jsem nad elipsoidem. Když už to GPS změřím, tak je to na nic. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 20:28 | |
| | K čemu je dobrá skutečná výška (ať už je vztažená k čemukoliv) obecně, jsme tady už s Mírou Dušínůj zmiňovali několikrát - od výpočtu minimálních bezpečných výšek a ochraných zón letových cest, přes zajištění bezpečnosti letu v nízkých hladinách při extrémních povětrnostních podmínkách, zajištění dostatečné přesnosti při přesných přístrojových přiblížení až po stanovení minim vertikálních rozstupů.
K čemu je dobrá výška kterou přečteš ve své letecké GPSce? Momentálně má jen pár využití, za zmínku stojí snad to, že výš jak jsi opravdu vysoko, že se používá v "offline" GPWS systémech, kde je v GPSce uložena výšková mapa terénu vztažená ke stejnému systému, která může i pilota malého letadla varovat před řízeným letem do terénu a pak několik exotických aplikací typu nepřesné GNSS přiblížení s vertikálním vedení. V budoucnosti ovšem velmi pravděpodobně zcela nahradí létání na tlakové výšky jak je známe teď, protože:
a) je všude stejná bez ohledu na meteorologické podmínky, takže zcela odstraňuje jak problémy proměnlivým tlakem po trati a nutností používat letové hladiny, tak používání QNH a nutnosti měnit nastavení tlaku v mnohdy kritických fázích letu, jako je závěrečné vektorování na přiblížení/těsně po vzletu
b) ze stejného důvodu jednak zjednodušuje a jednak zpřesňuje případné stanovení minimálních bezpečných výšek a ochraných prostorů..
c) bylo by možné používat stejných vertikálních rostupů bez ohledu na vertikální polohu letadel, protože její průběh není nelineární
d) její měření je daleko přesnější, nežli měření klasickým tlakovým výškoměrem, což ve výsledku může vést k dalšímu snížení minim vertikálních rozstupů, což dále povede ke zvýšení počtu použitelných letových hladin a to zvýší kapacitu vzdušného prostoru
Proč se už nepoužívá teď, když je o tolik lepší než tlakové výšky co známe? Hlavním důvodem asi je, že momentálně existuje ve světě pouze jeden, monopolní poskytovatel služeb GNSS a to je GPS. To je systém armádní, a tak může zelený mozek v americe stisknutím jediného tlačítka rapidně snížit a nebo zcela vypnout celý ten systém. A to je prozatím v tak citlivé záležitosti, jakou je měření výšky v letectví, zcela nepřijatelné... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 21:25 | |
| | dík, to byla pro mě poučná diskuse! Možná jak psal Doug o použití GPS, v armádě jako spojenci se snad můžou spolehnout už teď na důležité informace.(?) Tohle je zajímavé téma, výška se konec konců měří už i v inerciálních systémech.
UžPřistávám: ten elipsoid není zas taková věda, prostě se od mořské hladiny liší, u nás je myslím o nějakých 45 m pod hladinou moře. Pro moderní gpska asi ani není problém pamatovat si odstup elipsoidu od geoidu (hladiny moře) a ukazovat rovnou nadmořskou výšku. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 22:29 | |
| | Což o to, armáda se asi může spolehnout na to, že ji její spojenci dají přesná data. Ale civilové si nemůžou dovolit být závislí na datech co jim poskytne armáda jedné země. Takže proto zatim radši měřej tlak a dělaj 1000/2000ft
Jinak myslím že pro moderní GPSko určitě není problém počítat i výšku nad střední hladinou moře. Ale letovou hladinu nebo altitude prostě nezvládnou.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 22:55 | |
| | A proč by nezvládli ? Vždyť GPSka umí změřit tlak, určitě by ji nebyl problém naučit TA/TL... a ostatně, vždyť výšková reference i "ručních" GPSek je odvozena z tlaku.
Jo ale to jsme tam kde jsme teď vlastně... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 28. 12. 2007 / 23:28 | |
| | | jenze vis jak ta tvoje GPS meri tlak? .) ona vezme GPS vysku a podle toho si "nastavi" tlak tak, aby tlakova vyska byla stejna jako GPS vyska.. cili ... |
| |
|
| | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 17:14 | |
| | | Eště dotaz když mam v IVAcu dvě QNH jedno v metaru a druhá v UTV boxu, to samý platí jako pilot když mam dvě QNH v atisu, tak jaký platí |
| |
|
| | | | Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 20:01 | |
| | | ATC vidi na obrazovce sekundarniho radaru vysku, kterou mu odesle odpovidac. Ten ma v sobe zabudovany vyskomer a napevno nastavenj na tlak 1013.25hPa, tzn. ze ridici vidi na display tvoji tlakovou vysku. |
| |
|
| | | | | Re: Re: jak vidí ATC výšku letadla? 22. 12. 2007 / 20:29 | |
| | | |
|
|
