|  |  | | Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 11:34 | |
| | Zdravím všechny, uvažuji o koupi beranů a chtěl bych se zeptat ty, kteří je používají ve FS na několik věcí.
1.) hodně se tady mluvilo o tom zda používat zpětnou odezvu či nikoli, co je lepší pro létání, zajímalo by mě jestli mají i berany odezvu.
2.)kde se prodávájí a kolik by měly stát, případně jestli se nedá koupit nějaké starší.
3.)dají se použít i pro simulátory aut?
pouze upřesním že lítám s B737
Děkuji všem |
| |
|
 |  | | | Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 11:53 | |
| | | |
|
 |  | | | | Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:07 | |
| | | No to by bylo pohádkové, tak nevím jestli jsem se přehlédl a nebo budou stát něco kolem 2000,- myslím, že má smysl počkat. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:38 | |
| | | |
|
| | | |  | | | Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 18:37 | |
| | | Pedály už mám, sidce vlastní výroby, ale už je mám skoro rok a kupodivu žádné opravy - jsem s nima spokojený. |
| |
|
| | | | Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:14 | |
| | Odpovím jen na jednu část otázky a tou je force feedback - osobně ho považuju v provedení zatím všech PC ovladačů za naprosto nepoužitelnou zbytečnost, pokud by tím chtěl někdo simulovat něco jako trénink pro skutečné lítání, i za dokonce nebezpečně kontraproduktivní zbytečnost.
Ve skutečném letadle spočívají reakce v řízení (budu teď uvažovat malá, přímo řízená éra bez hydrauliky a FBW) na dvou zásadních elementech - nutné výchylce (s klesající rychlostí roste) a silách které je nutno překonávat (rostou s rychlostí). Obě dvě záležitosti závisí na spoustě parametrů, mezi ty nejvýznamější patří samořejmě rychlost, ale také míra vyvážení (trim), turbulence, apod.
A právě síly v řízení a trim jsou dvě zásadní věci, ve kterých Force Feedback ovladače naprosto selhávají:
1.) Síly - ve skutečném letadle se jedná často o hodnoty, které by s joystickem převrátily snadno i celý stůl, takže o nějaké realističnosti nemůže být řeč. Zásadním problémem je taky rychlost odezvy - v reálu tam ta síla už samozřejmě je, ještě než za to pilot začne tahat. Narozdíl od všech FF které jsou měl možnost vyzkoušet, které tam danou sílu (odpor proti pohybu) přidají až tak nějak ex-post s příslušným spožděním na základě toho, co pilot dělá. To samé i síla kombinovaná s výchylkou - u větších rychlostí spočívá ovládání v reálu spíše ve vyvinutí tlaku na ovladač v daném směru, než v nějaké opticky viditelné výchylce. To už i z výše uvedeného důvodu není dost dobře realizovatelné.
2.) Trim - vyvážení se provádí tak, že se odstraňuje právě ona výše uvedená síla v řízení, nicméně ovladač zůstává v dané poloze. Výsledkem pak je, že cítím úbytek síly kterou aplikuju pro konkrétní výchylku až do okamžiku, kdy můžu dát teoreticky ruce z řízení a to zůstane ve své původní poloze, stejně jako letadlo. Tohle jsem u FF nikdy nezažil, notabene taky proto, že fungují na výše uvedeném principu reakce na činnost pilota, některé (většina) z různých důvodů (šetření motorů, energie, ...) bez ruky na ovladači FF vypnou úplně.
Správný FF řeší obstojně pouze velké výcvikové simulátory poměrně složitou soustavou serv, převodů a velkých protizávaží, což celkem chápu není tak úplně snadno realizovatelné v domácím provedení krabičky na stůl. Přesně z tohoto důvodu jsou ale tak dostupné FF ovladače použitelné tak maximálně pro simulací drncání na zemi a nějakého toho buffetu před pádem a to ještě s přivřenýma očima. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:31 | |
| | | |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:45 | |
| | Mají v tom popisu dvě poměrně zásadní chybky - jednak trimem samotným (podle jeho konstrukce) lze řídit letadlo (dokonce eliminace tohoto zlozvyku je jedním z hlavních úkolů instruktorů  a druhak zvyšování / snižování elevator authority (a u multiengine letadel rudder authority) je jedním ze zásadních problémů, které je nutné mít na paměti a mají reálný základ, není to jen výmysl FSky.
Na druhou stranu díky za informaci, utilitku jsem neznal. I když tak nějak pochybuju o tom, že i když to umí DirectX, budou ty joysticky produkovat nějaký smysluplný "feel", rád to někdy vyzkouším. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:49 | |
| | | Tak to my to máme u 154ky zcela obráceně. Vyjma rotace, výraznějších změn sklonu, a podrovnání se ve svislé ose řídí pouze trimem (tzv. MET). |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:54 | |
| | No, ono to není zas tak úplně obráceně, vpodstatě to kopíruje způsob řízení autopilotem - ten taky vpodstatě jenom trimuje (přesněji řečeno pohybuje stabilizátorem a ne výškovkou). Závisí to taky na konstrukci ocasních ploch - pokud se jedná o tzv. servo tab, tak to je taky vpodstatě způsob, jak změnou polohy trim tab plošky vyvodit změnu polohy výškovky.
Spíš jsem ale mluvil o malých letadlech - kde je nějaká forma výškovky nebo plovoucího stabilizátoru a k tomu trim ploška čistě na vyvážení. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:43 | |
| | | Navím mám pocit, že ve velkých airlinerech stejně žádné síly (vyjma zatěžovacích pružin)na řízení necítíš. Pro 737 ( i když přesně nevím jak je to u něj s trimem - např. u TU-154 se při trimování berany pohybují) je tedy asi force feedback úplně zbytečný. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:51 | |
| | | Mňo, většina airlinerů řízených hydraulicky (ať už přímo, nebo jako posilovače) mají v řízení jednotku, které se říká "artificial feel unit" a která slouží právě k tomu, aby za pomoci různě složitých udělátek simulovala v řízení uměle stejné odezvy, jako by pilot zažil při přímém řízení. Důvod je jednoduchý - pokud to totiž není FBW a síly tak nejsou filtrovány počítačem, není problém s hydraulikou zalomit třebas výškovku do plné výchylky při Mach 0.8, s odhadnutelným výsledkem pro ni a ostatně i celé letadlo. Problémy tohoto typu (např. tragický případ u A310 v New Yorku chvíli po osudném září, kdy se všichni lekli, že jde znovu o útok) při závadách na AFU nebo neznalosti způsobu řízení piloty, jsou ostatně celkem známé. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 12:55 | |
| | No, nechci se hádat, ale mám pocit, že classic serie 737 má ještě řízení pomocí lan  |
| |
|
| | | | | | | | Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 13:03 | |
| | | No hádat se není potřeba, ale k čemu myslíš že má ona 737 hydraulické systémy (pozn. ano, kvůli podvozku taky) |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 13:13 | |
| | No, já beru jenom classic, ale opravdu nevím to jistě, jen jsem to slyšel A na klapky jsi zapoměl  |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 13:31 | |
| | | No ono to je sice klasické kabelové řízení, ale to neznamená, že přes něj přímo řídí pilot dané ovládací plochy, od toho je tam právě ona hydraulika a další komponenty. Pouze v případě že je nesoulad mezi způsoby řízení, nebo výpadek hydrauliky nebo jiné závady, ovládají se na přímo s příslušnou náročností. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 15:52 | |
| | | Aha aha aha...takže to je v podstatě jen výpomoc |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 13:00 | |
| | | Ve 154 jsou pro tento účel dva sety pružin (zjednodušeně) zvané zatěžovače, přičemž ty slabší pružiny se zapojí pro vzlet a přistání, a ty silnější jsou letové zatěžovače - za letu pro úplnou výchylku je potřebná obrovská síla. Prostě Američané mají složité přístroje a Češi - tyč (pardon Rusové - pružiny). |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 13:06 | |
| | | No, ono je to ve výsledku taky "jenom" pár pružin, tyčí a závažíček. Liší se to snad jenom v tom, že se nic nepřenastavuje ručně, ale je tam třebas tlaková sonda, která to dávkuje podle výšky a rychlosti, nebo je tam místo pružin různě tlakově intenzivní hydraulická jednotka. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Berany pro létání - zkušenosti? 11. 9. 2007 / 18:41 | |
| | | Souhlasím s tím, že žádný ff nedokáže nahradit a asi ani 100% nasimulovat chování letadla, ale je to stejně krásný pocit, když měním úhel náklonu a cítím, jak se letadlo příčí až nakonec překonám určitý bod a jako by se zlomilo a začne poslouchat. Je to rozdíl když joy simuluje síly a když ne. Taky v něm jdou cítit turbolence. Nevím, jestli je to jako v reálu, ale je to příjemné. Na těch beranech jsou jen pružiny? |
| |
|
|
