|  |  | | VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:08 | |
| | | zdravim. chtěl bych se zeptat jak správně provádět VOR/DME přiblížení v nepřítomnosti řídících na approach? na mapkách je zadaný kurs, který je jiný než kurs dráhy. Ale pokud ho nastavim do autopilota tak mě vede sice na VOR, ale úplně šikmo k dráze v závislosti jak do toho nalítnu... a taky kdy se může (musí) vypnout autopilot ? teď je například viditelnost 5km na Ruzyni a přistávaj na 13. Je v tý viditelnosti nějáky limit? dík |
| |
|
 |  | | | Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:12 | |
| | | jo ... cely to je o tom, ze tohel priblizeni neni zcela automaticke, ale v tom, ze v nejaky okamzik vemou rizeni a pokracuji rucne. to je uz na pilotovi. omezen je nejzassi okamzik, kdy to muze udelat (musi videt drahu) nebo musi jit na nezdarene priblizeni (pokud ji nevidi). hledej takovy pojmy jako mapt, dh/mdh... |
| |
|
 |  | | | | Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:22 | |
| | | mno ja to dycky přistavam ručně, ale dneska jsem si to chtěl nacvičit s pomocí autopilota do alespoň 3nm od prahu dráhy... RWY13 má kurs 126° na VOR/DME se má nalítávat ve 131°... ale pokud netrefim nějáký bod tak 10nm od prahu tak ten kurs na to přiblížení je už jiný.. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:28 | |
| | tebe ale v tuto chvili ten kurs drahy nemusi tak moc zajimat... protoze ty vemes letadlo do ruky v nejaky okamzik, ktery te napadne... muzes byt treba tricet mil, nebo deset mil od letiste... a pak letis jak chces ty jako pilot.. treba cikcak (no, to uz prehanim) ... neni dany ze musis v nejaky konkretni okamzik prejit na ruku a letet nejaky konkretni okamzik.
cili ty od nejakyho bodu, kde zahajis vor/dme letis tech 131 ... a kdyz vidis drahu, tak dal pokracujes tak, ze letis vizualne proste tak, aby jsi ero dostal na drahu.
pokud se ale dostanes do situace, kdy jsi v MAPt a stale nevidis drahu, tak pokracujes podle procedury nezdareneho priblizeni. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:36 | |
| | | mnojo dik.. achjo.. jak to vysvětlit.. proste za situace kdy je viditelnost treba 1 nm musím schopenej bejt v tý vzdálenosti v ose dráhy po rozumnym úhlem a pak se stočit do na dráhu... ale pokud do avioniky do course zadám 131° a neproletim FAF přesně v tom místě jak je na mape tak to číslo 131 už neplatí... |
| |
|
| | | | |  | | | Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:47 | |
| | mno nic jdu to ještě trénovat, tak se to naučim nejlíp,, dík za rady |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:48 | |
| | ach jo .. ty to strasne komplikujes, jdes na to strasne slozite...
pokusim se to nejak laicky popsat jak to bude vypadat... je to strasne jednoduchy...
1) z nejakeho bodu naletnes ten smer 131, ten bod je dany...
2) letis tim kursem 131, klesas podle tabulky pdo mapou
3) v okamziku, kdy dosahnes vysky, ktera je v mape pod zkratkou mdh (nebo mda), prerusis klesani a pokracujes v te vysce, jaka je tam uvedena
4) v te vysce pokracujes (stale ve smeru 131) do doby, kdy bud zahlednes drahu nebo dosahnes bodu MAPt (co nastane driv)
5) pokud nastala varianta "jsem na mapt, drahu nevidim", prerusis priblizeni a pokracujes postupem nezudareneho priblizeni, jinak GOTO 6
6) jakmile vidis drahu (kdykoli v prubehu bodu 2, 3, 4), tak prestavas nejaky smer 131 resit a dal letis podle toho, co vidis (cili vidis drahu , letis podle toho co vidis, co ti ukazuje vyskomer a podobne) |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 00:30 | |
| | | ok chlape diky ti moc... fakt to neni nic slozityho.. vyděsil mě dycky ten úhel kterej jsem byl od dráhy a opravdu se to kříží v MAPtu... když bych se měl třeba se B747 stáčet až z toho MAPtu na osu dráhy tak to je celkem síla... vše vysvětleno..díky moc |
| |
|
| | | | Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:20 | |
| | Nebudu popisovat kompletní postup, jen odpovím na tvoje otázky:
1.) Kurz bývá většinou jiný - zejména pokud neleží VOR v ose dráhy (případ Ruzyně, Brna, apod.). Pokud bývá navržený dobře, protíná v bodě MAPt prodlouženou osu dráhy. Tady je ovšecm trochu dost velký problém v FSce - tzv. magnetická variace použitá v FSce je stará a neodpovídá aktuálním mapám - rozdíly jsou sice v jednotkách stupňů, ale i to stačí na úplně zcestné přiblížení (která např. osu nikdy neprotne). Jediným řešením je otevřít AFCAD (nebo něco podobného), mrknout se na parametry varation, zjistit správno uz mapy a dopočítat korekci pro final approach course kterým poletíš.
2.) Vypnutí autopilota je nezávislá věc. Co je u VOR/DME (a jiných nepřesných) příblížení důležitější je okamžik, kdy se musíš rozhodnout jestli budeš pokračovat v přiblížení, nebo zahájíš missed approach proceduru. A je celkem jedno, jestli letíš autopilotem, nebo ručně.
3.) Limity spočívají ve dvou parametrech - MDA (Minimum Descent Altitude), případně MDH (height), což je výška, pod kterou nesmíš klesat v průběhu přibližení, pokud nemáš dráhu v dohledu, nezahlásíš "going visual" a nezahájíš finální manévr na přistání. Druhým parametrem je RVR (dráhová dohlednost), případně pokud není tak obecná dohlednost. Pokud nejsou splněny před nalétnutím FAF, nesmíš zahájit přiblížení, pokud jsou před nalétnutím OK, ale zhorší se v průběhu, můžeš letět až po MAPt a pak se rozhodnout. Jinak podotýkám, že oblačnost s tím nijak nesouvisí.
Ještě k nepřesným přiblížením obecně - princip je takový, že pomocí trackování nějakého radiálu a postupným schodovitým klesáním se letadlo dostane do výšku MDA (pod kterou nesmí klesnout), ideálně před dosaženám podu MAPt (stanoveným např. fixem, DME vzdáleností, nebo časem, který si pilot musí stanovit výpočtem podle aktuální GS), v té letí až do bodu MAPt a pak se rozhodne co dál (v lepším případě se může rozhodnout i dříve). Nejpozději v MAPt pak zahájí missed. |
| |
|
| | | | | Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:38 | |
| | | děkuju moc,, jak koukam tak ten kdo vymyslel ILS je na nobelovku |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:42 | |
| | | ILS nie je samospásonosný systém. Má veľa chýb. Veď jeho počiatky sú niekde v roku 1929. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:44 | |
| | | juj jsem sice z poloviny Slovák ale slovíčko "samospásonosný" jsem ještě neslyšel |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:58 | |
| | | Tak si zapíš do slovníka. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 00:00 | |
| | | No ja mam dojem že si pôvodne chcel asi použiť "samospasiteľný". Ale usím uznať, že "samospásonosný" vystihuje podstatu slova lepšie. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 19. 8. 2007 / 23:59 | |
| | Vždyt na těch nepřesných není nic složitýho - místo Lokalizéru sleduješ radiál, místo glideslope prostě jenom sklesáš do další možné výšky. No a pak jenom místo toho abys měl dráhu před sebou prostě jenom koukáš kolem, kde ta dráha jenom může být a zbytek je krásné ruční přistání  |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 00:30 | |
| | | začnu mít rád VOR/DME |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 00:59 | |
| | jj, je sranda na siti sledovat, kdyz je treba v realu ILS mimo provoz a my to na siti taky simulujeme a lita se VOR/DME, jak spousta lidi lita primo v ose ILS a nedochazi jim, ze VOR/DME je vyosene. To je pak na radaru poznat, kdo co leti  |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 07:23 | |
| | | Tohle ale plati pro drahu, kde maji k dispozici jak ILS, tak VOR/DME, co ale delaji u takove 13ky ti, co VOR/DME nikdy nevideli? |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 07:51 | |
| | Localiser backcourse ;o) A výšku podle PAPI....
Ta pravá sranda s takovými piloty nastává až v okamžiku, kdy jsou dohlednosti na minimech a tak to není podle čeho očůrat ;o) |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 08:05 | |
| | | No, BC ale neni available vsude, nevim jak na 13/31, ale v Brne, kdyz se presunu smerem na zapad od drahy, tak neprijimam ILS signal. btw. da se nekde v mape zjistit, jestli ma draha backcourse ILS, nebo se pletu a tohle je vlastnost ILS a tudiz je to prijimano vzdy, ale v Brne to z nejakeho duvodu nefunguje? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 08:09 | |
| | | V reálu to snad není nikde v čechách a naopak je snaha jakýkoliv postraní lalok paprsku eliminovat. FSka mám obavu, že to simuluje jak kde, jinak dá se to nastavit v AFD datech. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 08:19 | |
| | Diky, takze tim se dostavame k puvodni otazce - jak tedy muzou piloti ocurat VOR/DME na 13 v Praze, kdyz zadny BC nemaji?
A jinde ve svete, kdyz BC je, da se to na nejakym miste v mape vycist? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 08:25 | |
| | | Pokud není hnusné počasí, tak celkem snadno - letiště vidíš už někde od Rakovníka, takže když jdeš visuálem v ose dráhy, "očůráváš"... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 08:52 | |
| | | Jo tak to jo, ale zajimavy to musi byt v noci nebo za mlhy |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 09:39 | |
| | | V noci máš svetlá, to sa dá ale v mlieku to je adrenalín, u ILS vieš že ťa to vypľuje nad dráhu, ale toto je o inom, a páči sa mi to |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 09:44 | |
| | | FMC ktera je dovede na finale atd... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 09:48 | |
| | | No jo, ale pokud v FMC nastavis jako app V/DME 13, tak tam uz ti da komplet priletovku i s finalem na kurzu jako bys to letel na VOR/DME, takze tam to nepoznas |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 09:51 | |
| | | tak to netusim, jak se jim to teda dari protoze jak tu psal Marky to muze byt vizual, ale to bych nevidel. Ale cca 80% pilotu leti normalni jakoby ILS priblizeni, ale netusim, jak se jim to teda dari |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 10:00 | |
| | Ja prave taky nechapu jak to zvladaj, ja umim jen VOR/DME
Misto toho, aby se naucili VOR/DME, tak se uci slozitejsi zahadnou techniku "jak zustat v ose drahy i kdyz nemam ILS" |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 10:06 | |
| | | já teda nedokážu moc stíhat sledovat tabulku, výškoměr, DME a okolí zároveň aby mi to přesně sedělo (zatim teda),,, nemám nikoho vedle sebe kdo by mi to průběžně četl z tabulky řídim se vždy podle PAPI světel a snažim se držet "rate of descent" konstatní za určitý rychlosti... na Ruzyni na mapě je to klesání plynulý, to je podle tý tabulky o něco těžší něž takový ty "schody" ,kdy v určitý vzdálenosti klesnu a držim vejšku, pak zas klesnu a držim atd. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 10:14 | |
| | | figl je v tom, ze na VOR DME uz nalitavas treba ve 160kts a pro 160kt mas publikovano kolik mas klesat za minutu...Tedy to neni zadna veda a nemusis hlidat kazdou majli, to jsou jen pomocne 160kt je nizka rychlost, takze i kdybys videl drahu na minimech, muzes zpomalit...Mas mensi ero jako AT atd. letim jeste pomaleji pro jakou je to publikovano, je to tusim po 20kt |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 10:25 | |
| | | btw... jak daleko od prahu dosahujete rychlosti vRef? ja to redukuju povětšinou už za OM |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 10:30 | |
| | | Niekde nad prahom pri podrovnaní v 737 nalitam LLZ ca na klapkách 5 a 180kts a po stabilizácii postupne znižujem po Vref+5. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 10:37 | |
| | | To teda pekne zdrzujes premavku 200kts a flaps 1 to jisti, po zachyceni llz zpomaleni na 180... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13x Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:05 | |
| | Záleží na stroji, třeba s Tu-154M, když je lehká, tak radši nalétávám na GS při cca. 300-330km/h a vyhazuju podvozek na brždění. Už jsem několikrát usazen v ILS brzdil spojlerama a to se nemá...
Teď jsem trochu opatrnější, hlavně když je řídící, tak radši letím o něco nižší rychlostí, není-li samozřejmě daná explicitně. Ono když potom dostanu rychle klesání pro approach a cleared for ILS, tak to může být i o nervy.
Některé ruské stroje mají ještě tu specialitu, že se dává první ven podvozek a potom klapky - opačně to hrozně řve. A třeba Il-62M se spustí po GS jenom když jsou klapky a podvozek dole. (Teď doufám, že si to nepletu s Tu-134).
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:13 | |
| | Hehe..
se 767 200-220IAS do LLZ(už jsem nalítával i při 260 - ale to bylo spíš z hecu.. ), na FAF min. 200, pokud ATC neřekne jinak a pak postupně vysouvám klapky. Kolem OM pak kolečka (bo do tý doby to moc nebrzdí - mrška.. ) a odbržďuju na finální rychlost. Tu většinou dosáhnu na 1.-2. majli od prahu dráhy. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:18 | |
| | | 1-2 majle - tak to neni uplne koser, bych rek. Nekde sem kdysi na jednom foru cetl od prispevek od jednoho chytreho cloveka, ve kterem psal, ze pokud nejsi v 1000ft. AGL stabilizovany, tak by si nemel jit na pristani. Akorat nevim s jakym erem presne myslel |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:24 | |
| | A bylo tím myšleno ILS..?
nehledě na fakt, že když se točí na LKPR vizuál na 2. majli (reál), tak taky to éro není stabilizovaný na 1000ft AGL..
Je to tak asi 1-2 měsíce z5, co jsme byli spotit u 06 a ATRo dotáčelo finále při vizuálu někde mezi Jenčí a rwy 06.. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:39 | |
| | | Čučeli jsme jednoho večera jak puci na ATRko, které se na 24ku přiřítilo krutě z východu a ostrou pravou někde skoro nad slavným kruháčem dopadlo na rwy. Buďto pilot machr, nebo debil |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:48 | |
| | | Rozdíl mezi genialitou a šílenstvím se u pilota nejlépe pozná na hřbitově... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:04 | |
| | | jo ja viděl spíš "debila" s Lufthansou A320 jak to klopí o 90° na base leg jak popisuješ asi 500ft nad obydlenou oblastí v Praze s podvozkem už venku na rwy31... hukot jako sviňa |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:23 | |
| | | Jo, lenže Teflon mal na mysli klapky a rýchlosti, nie trajektóriu. To játro síce dotáčalo do osy neskoro, no konečná rýchlosť a klapky tam už boli skôr. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:24 | |
| | Tak samozřejmě, že nejsem cvok, abych na vizuálu netočil v plný konfiguraci finále..
Ale on psal o tom, že bych měl bejt už na 1000ft AGL stabilizovanej.. To na vizuálu moc nejseš.. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:35 | |
| | | Jo, no moc si uz nevzpominam o jaky typ priblizeni se jednalo, ale mne to tak sedi u ILS, dodrzuju tohle pravidlo a pak nemam problemy. Je pak taky rozdil, jestli mas wind calm, a nebo nejakej ficak, se kterym delas korekce prakticky az do dosedu. Muzou bejt machri, kteri zpomaluji 1-2 majle pred jak ty, ale z hlediska bezpecnosti si myslim ze by to melo byt stabilizovany driv. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:37 | |
| | Mno, na machra se necejtím ani omylem.
Co se týče podmínek, tak ty jsem zapomněl zmínit. A přitom jsou dost podstatný. Když budeme brát ideální počasí, mírný vítr, dobrá dohlednost, tak si myslím, že není problém držet éro na vyšší rychlosti a zpomalovat tak, aby final speed byla dosažena 1-2 majle před prahem. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:44 | |
| | | No jeste jedna drobnost. Je rozdil, jestli letis se 767, kterou ti staci zbrzdit na 160 vref, a nebo prcka 736, kde mas vref 130. Tam zacinam brzdit prave driv, abych to stihl, navic diky delsi dobe snizovani rychlosti se ti dyl meni descend rate a tim je to narocnejsi na udrzeni v GP. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:48 | |
| | Budeš se divit, ale už jsem měl (pravda se skoro prázdnou 767) Vref 125IAS..
Ona jak má velikou plochu křídel, tak i vztlaková síla je větší a pokud nesedáš narvanej, tak Vref se pohybuje přibližně na stejné úrovni, jako u B737.. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 14:14 | |
| | | Přinejhorším si to můžeš do FMC nadatlovat jako fixy, pokud to nestíháš číst z mapy a pak už jen ve VNAV modu klesáš podle výšek nabušených do FMC. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VOR/DME přiblížení 20. 8. 2007 / 15:56 | |
| | | To ovšem predpokladá éro s FMC a to každý nemá, žejo Ale použiť sa to dá aj takto. |
| |
|
|
