|  |  | | PanAm - KLM....stoji za shlednuti 22. 3. 2007 / 22:00 | |
| | | |
|
 |  | | | Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 22. 3. 2007 / 22:29 | |
| | | No oni se nerozjeli proti sobě.Kápo prostě nepočkal,až mu dají volno ke vzletu a to mu nedali,protože to druhé letadlo ještě neuvolnilo rwy. |
| |
|
 |  |  | | | Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 22. 3. 2007 / 22:35 | |
| | | A tak se ze dvou posádek a pěti set lidí stal učebnicový příklad pro hodiny human performance...amen. |
| |
|
| | | | Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 09:17 | |
| | ufff ked som videl tuto nehodu v pocitacovej animacii, tak my az mraz po chrpte behal. Nechcen si predstavit tych ludi co to lietadlo zazreli a vedeli, ze uz zomru.  brrr
Naskytaju sa my dve hipotetycke otazky:
1.) Co by sa stalo keby zacal brzdit? Neviem kedy ho zazrel ci by mal dost casu to zabrazdit.
2.) Strhnut to do lava na travnik? Mozno by boli "mucenici" ale predpokladam, ze by bolo o polovicu menej mrtvych ludi ak by sa vyhol zrazke.
Samozrejme toto uz bola totalna stresova situacia a co prve napadne cloveka je potiahnut hore.
A najhorsie je na tom to, ze vedeli o tomto nedostatku ale nekonali pokial sa nieco vazne nestalo. Je hnusne ked ludia konaju az po nehode. Neze by odstranili danu chybu skor kym sa nieco stane. Bolo vela pripadov ked danu zavadu odstranili az po nehode . Vo vsetkom vidia iba peniaze. Je to jedna nahnusnejsich ludsky vlastnosti to sebectvo. |
| |
|
| | | | | Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 09:37 | |
| | Mraz po zadech behal i me.. Co se tyce tvych otazek..tak moje osobni nazory jsou:
1) Zalezelo by velmi na tom, KDY by zacal KLM brzdit, ale pokud byla dohlednost tak mizerna, jak jsem cetl, tak ve chvili, kdy se posadky uvideli, uz podle me, nemelo cenu brzdit. Pokud je animace v tech klipech delana podle zapisovacu let. udaju a voice recorderu, tak si videl sam, ze KLM se dostal na rychlost V2 tesne pred srazkou. Tam uz asi opravdu byla jedina sance se dostat do vzduchu.
2) Nevim, jestli pri takove rychlosti, jakou asi KLM mel, by ani strzeni do travy nebylo zachranou, protoze jestli si nekdy jel v aute nejakou ostrejsi zatackou pri vyssi rychlosti, asi sis vsimnul, jak na v porovnani s Jumbem lehke auto, pusobi odstrediva sila. Odpovidajici odstrediva sila (odpovidajici vysce a hmotnosti letadla a samozrejme polomeru zatacky) by pusobila i na to Jumbo. Coz by pri povetrnostnich podminkach, ktere tam ten tragicky den panovaly, vlhka draha, mlha.. by mozna vedly k tomu, ze by se KLM dostal do smyku a narazil by do Pan Amu na zemi.. Troufam si tvrdit, ze pak by v Pan Amu neprezil nikdo.
Tezko ted delat nejake soudy doma (v praci) ze zidle, ale v te chvili, kdy se KLM rozjel (za predpokladu, ze to bylo slyset, jak oznamuje rozjezd na freq.), byla uz jedina zachrana, kdyby Pan Am do te travy uhnul okamzite.. Treba by to stihnul.. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 09:52 | |
| | 2.) Mysles som si. Ale predsta keby hodil na lave motory do reverzu. Sice by tym motorom trvalo keby zacali mat dostatocnu ucinost. Samozrejme ten uhybny manever by uz bol pravdepodobne samovrazebny. Lebo keby sa dostal do travy urcite by sa zaoral do zeme ulomil podvozokby asi aj prave kridlo zacal by robit kotrmelce. Skoda ze FS to nedokaze nasimulovat tie fyzikalne zakony ako v reale chcel by si vyskusat tu moju teoriu.
Tiez som uvazoval. Keby ten pilot vydrzal s startom 30 sekund uz by sa pravdepodobne zraske vyhol. Lebo uz PamAm uz bol na ceste z drahy. Je to fakt, ze niekedy rozhoduju sekundy. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 09:59 | |
| | Tam ešte treba dodať, že Pan-Am pôvodne minul odbočku z RWY na ktorú ho pôvodne ATC posielal a to kôli tomu, že v tej hmle ju nevedel identifikovať a na mape letiska ktorú mali v kokpite sa im to nepozdávalo, lebo tá odbočka zvierala s dráhou 135°uhol, čo pre rolovanie na 747 nebolo obvyklé. A tak nezabočili a išli po RWY ďalej v domnení, že tá ďalšia odbočka bude tá správna, keby odbočili tak možno ...
Tam bola strašná hrúza nepriaznivých faktorov ...
|
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 11:54 | |
| | | ad 2) pokud se pamatuju, tak jsem o tom nějaký dokument viděl a snaha o to strhnout to vlevo byla, kdy tam tuším byl příkaz pravé motory naplno. Ale už si to vážně nepamatuju. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 12:20 | |
| | | V CVR přepisech žádný takový příkaz není. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 12:40 | |
| | | Priamo príkaz na uhýbací manéver vydaný nebol, nebolo totiž času a všetci členovia posádky Pan-Am začali jednať viac menej inštinktívne. Zatiaľ čo druhý pilot reval na celú kabínu: "Get-Off! Get-Off! Get-Off!", tak zrejme kapitán dal motory 3 a 4 na "plný knedlík" a snažil sa uhýbacím manévrom dostať smerom v ľavo do trávy, blízko odbočky C-4. Čiastočne sa mu to aj podarilo a možno aj preto sa zachránilo pár ľudí na palube Pan-Am, v opačnom prípade by bola chvostová časť KLM rozrezala Pan-Am na dve identické polovice. Na zvukovom zázname z Cocpit Voice Recorder dokonca počuť zvuk približujúceho sa motoru KLM. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 12:44 | |
| | | Jo, PanAm uhýbali, to jo.Já měl za to, že v tom KLM měl padnout ten příkaz o pravých motorech naplno.Z rekordéru znám jen ty přepisy, zvukový záznam jsem nikde nepotkal. |
| |
|
| | | | | Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 10:16 | |
| | Pokud jde o brždění, tak to by nemělo význam...v takové rychlosti by zastavil sotva na konci rwy, natož před PanAmem. Problém byl v tom, že on by to i zvednul pořádně a přeletěl je, kdyby je jenom ale toho dne nenapadlo natankovat pro jistotu víc paliva. Technicky ale ta nehoda prostě řešitelná nebyla, ať by dělali cokoliv. V okamžiku kdy KLM posunul throttle na T/O thrust, bylo rozhodnuto.
Všechno je to souhra spousty okolností, které tak nějak naznačují, že proti KLM hrál každý okamžik. Na druhou stranu, pokud jde o hlavní příčinu, které se dalo 100% vyhnout, zůstává černý Petr jednoznačně posádce KLM, zejména kapitánovi. Jen v té době se bohužel tolik nedbalo na zásady MCC, školení posádek s ohledem na human performance a na skladbu kokpitu. Co je možná ještě horší, v některých zemích (zejména jihovýchodní Asie) jsou podobné situace pořád velkým rizikem. V jejich mentalitě a společnosti prostě neexistuje, aby někdo sporoval chybné rozhodnutí kapitána. Takže na co jsou v moderním kokpitu už dva, co vědí jak řešit situace, tam když rupne kapitánovi v bedně, tak s tím vpodstatě nikdo nic neudělá. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 10:35 | |
| | Presne ako hovoríš Phantome, študoval som už viacero leteckých nehôd, kde bola jedna z príčin zlyhania "prehnaná autorita" kapitána, alebo potom je druhý extrém, keď sa posádka lietadla vôbec nebavý.
Ale nedá mi podotknúť aj v súvislosti s Tenerife, že hoci vtedy v 70-rokoch ešte bezpečnostné predpisy neboli tak prepracované, tak aj pri tejto nehode zohral určitú rolu strach posádky (hlavne kpt. van Zantena) z toho, že bude prekročený max.povolený čas posádky strávený za kniplom a aj preto sa rozhodli ešte v Tenerife natankovať tých 55ton paliva aby sa už nezdržiavali tankovaním v Los Palmas a mohli tak v časovom limite doraziť naspäť na Shiphool. Ktovie keby mali o tých 55 ton menej paliva, tak by dosiahli rýchlosť V2 skôr a možno by to stihli ten Pan-Am preletieť(?) A hlavne keby neboli v časovom strese zo sankcii od KLM, tak by kpt.van Zanten nemal stále nervózne ruku na "throttles" - evidentne sa ponáhľal. |
| |
|
| | | | | | | Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 10:49 | |
| | No ano, tak to bohužel je. Těch moderních externích stresorů je celá řada - od. max. časů ve službě, přes únavu, rodinné, finanční a firemní problémy, dostupné sloty, kapacity letiště, počasí, až po (ne)spokojenost pasažérů.
A z toho vyplývajících problémů je pořád i dnes hromada, nedávný případ Ryaniaru (360 kolečko na krátkém finále, kdy přes GPWS nebylo skoro slyšet vlastního slova a stěžovali si i lidi, ned kterýma to letadlo letělo) to jenom potvrzuje.
Vždycky je to jenom o rozhodnutí kapitána, co z bezpečnosti obětuje ostatním faktorům. Někdy je to rozhodování zatraceně těžké a je jenom na síle společnosti, nakolik dokáže respektovat a bez postihů tolerovat takové rozhodnutí kapitána, ze kterého vyplývají ekonomické ztráty. Ona je jedna věc kapitánská zlatá firemní Mastercard na pokrytí všech potřeb pasažérů a druhá věc diskuse nad závěrečným účtem. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 11:17 | |
| | Tam je ešte zaujímavé aj to, že ten druhý pilot: Klass Meurs (32r.) bol vlastne dá sa povedať "žiakom" kapitána van Zantena (50r.)!! Totiž kpt.van Zanten bol "training captain" vo "Flight Training Department of KLM" a práve tomuto svojmu druhému pilotovi len 2 mesiace pred katastrofou (presne 17.1.1977) udelil "Qualification Check" na 747(!) Preto je minimálne nepochopiteľné, že to čo ho pár mesiacov predtým učil a skúšal (napr. počkať na "Take-Off Clearance"), tak flagrantne priamo pred ním porušil!(?)
Inak ešte na doplnenie ten Pan-Am ako keby v tej hmle tušil nejaký prúser a žiadal ešte na holding pointe RWY12, že by tam radšej počkal pokiaľ KLM odštartuje a až potom začne rolovať po dráhe backtrackom. Lenže vežka sa vtedy preladila na approach a tak túto žiadosť nikdy nevypočula(!) A tak Pan-Am hoci nerád vstúpil na dráhu RWY12 a začal pomaly v hustej hmle rolovať rýchlsoťou 9-12 uzlov za KLM a márne hľadal správnu odbočku: 3L. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 13:35 | |
| | "Lenže vežka sa vtedy preladila na approach a tak túto žiadosť nikdy nevypočula(!) "
Tohle nejak nechapu? Myslis, ze ridici na APP netusil co dela? Pokud se zavira APP na mensich letistich, tak se ridi prave z TWR...Na co je TWR ridicimu pohled na ctyri steny 
Pokud se nepletu, tak byl dokonce chief pilot... |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 13:58 | |
| | | No podľa výpovedí osádok iných lietadiel po otvorení letiska v Las Palmas nastal v Tenerife totálny zmätok. Ako vypovedal kapitán jedného Nemeckého stroja (Sven Ruhberg) tak lietadlá dostávali "Start-up Clearence" a "Taxi-Clearance" ako na frekvencii GND (121.700), tak aj na frekvencii TWR (118.700). Tie mašiny čo nemali dve rádio súpravy iba nechápavo pozerali ako sa stroje okolo nich dávajú do pohybu, bez povolenia na frekvencii, ktorú mali práve oni naladenú. Keďže v tej chvíli boli na veži len 2 ATC riadiaci, tak jeden z nich sa ešte pravidelne prelaďoval z GND na APP (119.700) a riadil v tej chvíli odlety. A preto keď sa Pan-Am opýtal na GND, či nemá radšej počkať na odlet KLM a až potom zahájiť backtrack RWY12, tak nedostal odpoveď, lebo GND bol v tej chvíli preladený na APP a neprijal žiadnu reláciu. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 13:42 | |
| | | z dokumentu sekundy pred katastrofou vyplyva ze KLM po svem oznameni vzletu neslysel "negative" z veze prave proto, ze PanAm zacal vysilat/kricet ze je stale na RWY. to pisteni se nakonec objevilo i na zaznamech z recorderu |
| |
|
| | | | Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti - popis nehody 23. 3. 2007 / 13:51 | |
| | | |
|
| | | | Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 13:55 | |
| | | |
|
| | | | | Re: Re: PanAm - KLM....stoji za shlednuti 23. 3. 2007 / 14:04 | |
| | | jo jeste neco, zkusil jsem si spocitat kolik casu meli na reakci. uvazoval jsem dohlednost 700m a V2=165 uzlu, coz jeste je dost malo (305kmh=85m/s). tak vidite jak malo casu meli na reakci, a kdyz do toho zapocitame prirozenou lidskou reakci, tj par sekund strach v ocich, par sekund "co ted?", par sekund zbyva na jednani. jinak podle recorderu to vychazi na 10 sekund, takze mohli byt o neco pomalejsi nebo dohlednost nebyla presne 700m |
| |
|
|
