|  |  | | Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:05 | |
| | Zdravim panstvo,
Vcera som tak rozmyslal trocha nad leteckou historiou a napadla ma nasledovna otazka:
ked si zoberieme tak vzdy bolo v historii ze rusi navrhovali lietadla ako odozvu na vznik lietadiel zapadnej vyroby, poviem priklad:
IL-86 -> Airbus 340
Il-62 -> Vickers VC-10
IL-18 -> Bristol Britannia
Tu 104 -> De Haviland Comet
Tu-144 -> Concorde
Yak40 -> BAC 111
Tu204 -> Boeing 757
A otazka znie, ako ekvivalent akeho stroja, resp. na popud akej masiny vznikla 154rka? Rozmyslal som aj koncepciou nad 727, lenze 727 je podstatne mensi stroj ako Tu-154, takze kto pozna letecku historiu vedel by napisat ze ako to bolo? (na Wikipedii sa sice pise o 727 resp. Hawker Siddeley Trident ale v tomto smere sa mi zda 154rka vacsi stroj)
Dik.
Peto |
| |
|
 |  | | | Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:11 | |
| | netrval bych na tom, ze by vsechno "reagovali" na zapad jinak Tu154 vzniklo jako nahrada Tu 104.. nicmene i jine zdroje odkazuji na B727 a Tridenta, takze bych to prijual a na te velikosti nejak nebaziroval ...  |
| |
|
 |  | | | | Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:15 | |
| | ja len ze dolet tychto masin sa diametralne lisi:
Tu-154 - 6600 km
727-200 - 4500 km
Triden - 3060/3860 km
co v pripade porovnani Tu-154 vs. Trident uz je celkom viditelny rozdiel. |
| |
|
| | |  | | | Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:31 | |
| | | Skor bych to videl len v tom,ze islo o dizajn,nie vo vlastnostiach lietadla samotneho. |
| |
|
| | | | Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:14 | |
| | | Jednoznačně 727. Kromě Tridentu už žádné další éro této koncepce a karegorie neexistovalo. |
| |
|
| | | | Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:25 | |
| | Opravdu museji byt vsechna sovetska letadla pokusem napodobit zapadni koncepce?
Mozna to pro vetsinu antisovetu v tomto foru bude sok, ale letoun Tu-154 byl vyvinut jako samostatny projekt a ne jako snaha kopirovat jakykoliv ze zapadnich modelu.
Diky rozsirujicimu se leteckemu provozu v tehdejsim SSSR vznikl pozadavek ministerstva civilniho letectvi na novy stroj stredniho doletu. Oslovili konstrukcni kancelare Tupoleva, Iljusina i Antonova a vybralo nabidku Tupoleva...
Jen pro uplnost:
Tu-134 byla reakce na model Sud Caravelle..
|
| |
|
| | | | | Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:29 | |
| | | Jo diky za odpoved, a niesom antisovieta velmi rad lietam s ruskymi masinami |
| |
|
| | | | Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 17:49 | |
| | IL-86 je spis ekvivalent A 300 , L1011 a DC 10..nez A340 ktera vznikla o mnoho pozdeji nez IL86
Myslim si ze ani neslo o to vytvorit letadlo ktere by bylo podobne vzhledem, poctem a usporadani motoru ....spis poskytnout letadlo stejne kategorie v pripade IL86 prvni sirokotrupe letadlo v sssr pro zeme kde zapadni produkce nemohla nebo nechtela pokryt trh ...kdyz do toho teda nepocitam pokryti vlastniho trhu (sssr) |
| |
|
| | | | Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 18:00 | |
| | | Osobně bych Tu-154 viděl jako konkurenci 737, i když má jinou koncepci. Pochází přibližně ze stejné doby a má podobnou kapacitu a myslím, že i dolety. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 19:40 | |
| | Srovnavate trochu nesrovnatelne. Uvedomte si, ze v byvalem SSSR bylo planovane hospodarstvi, coz znamena, ze na kazdy vyvijeny typ muselo byt usneseni prislusneho statniho organu (UV KPSS apod.).
Konkretne IL-86 bylo planovano v podstate na vnitrostatni dalkove lety po SSSR (proto ony dvere ve spodnim patre, aby mohli byt odbavovani i na letistich, kde nejsou k dispozici vsechny vymozenosti - schody apod.).
Tu-154 pak bylo vyvijeno jako nahrada Tu-104.
Jak 40 preci nemohla byt kopie BAC 1-11. Vzdyt to je vlastne prvni regional jet v dejinach.
Tu-144 pak dokonce slo do vzduchu driv nez concorde! O nejakem kopirovani nemuze byt rec, koncepce stroje je uplne jina - umisteni motoru, vysuvne plochy za kapinou v predni casti trupu atd. |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 19:44 | |
| | | ten tri mesicni naskok Tu144 IMHO neni nijak zavratny aby se na zaklade toho dalo usuzovat jestli tu 144 je ci neni kopie... ale o tom jestli tam hrala nejakou roli spionaz ci ne se vedou pre od pocatku .. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 19:46 | |
| | | oprava.. ten rozdil neni tri mesicni ale dvou mesicni .) |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 19:56 | |
| | | Vždyť ta špionáž mohla klidně být i obráceně. Dokonce jsou teorie, že při havárii na Le Bourget byla její přičinou francouzská stíhačka, která filmovala činnost stabilizačních ploch TU-144 za letu. Mám o tom hodinový dokument ruské televize "Bitva o sverchzvuk". |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 20:07 | |
| | No .. nic proti rusku .. ale rusky dokument bych v tomto pripade jako moc objektivni asi nebral .)
navic v souvislosti s Tu144 a obslehnutim konkorda byli zatceni minimalne dva rusti spioni, z nichz jeden mel k dispozici kompletni nakresy prototypu Concorde a druhy mel pristup k informacim o brzdach, podvozcich apod. ... takze jsou mozne pohledy minimalne ze dvou stran a oba dva znacne odlisne .)
a to ze vyvoj (prvni koncept, leden 1962) Tu 144 zacal (alespon oficialne) az po Concordu te Tve teorii taky moc nepridava...
takze jako obvykle, pravda bude nekde mezi |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 20:13 | |
| | | To samozrejme neni moje teorie, ale jedna z teorii. A zadnou z verzi stran nemuzes ignorovat prave proto, ze pravda byva uprostred. Stejne jakou nemuzes ignorovat zapadni verzi udalosti, protoze ta je zase upravena v jejich prospech, ale ma jiste urcity zaklad, jako ostatne i ta ruska. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 20:49 | |
| | Oprava, nepíše se dvou měsíční, ale dvouměsíční.
Sorry. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 12. 1. 2007 / 20:51 | |
| | | 3mesicni |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Historia Tu-154 13. 1. 2007 / 09:56 | |
| | Trvám na tom, že u Tpoleva si při konstrukci 154 vzali jako ideový vzor B727. No a moc se jim to nepovedlo. V 80. letech jsem s tím velmi často létal (asi 30. letů po SSSR), mluvil jsem o tom s ruskými piloty ( je těžká na ocas ), měli na to právě tento názor. Na co nedali dopustit je Tu 134 mimochodem. Jinak to letadlo se mi velmi líbí, nic proti němu nemám a rád s tím v FS lítám.
Některé příspěvky na toto téma v tomto vlákně jsou legrační |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 10:21 | |
| | Podívej, že si vzali "koncepci" to je jasný - tj. tři motory vzadů, T-ocas atd. Stejně tak jako inspirací pro Tu-134 byla Karavela, kterou tenkrát Chruščov někde viděl (stejně jako byla předlohou pro DC-9, BAC 1-11 atd.). Ale tím veškerá podobnost končí. Koukni se na křídlo - to je úplně jiný, křídlo 154ky v podstatě vychází z 134. Koukni se na podvozek - 727 má klasickej "americkej", naopak 154 pokračuje v sovětské tradici, aby mohla přistávat na některých typech nezpevněných ploch (vždyť víš jak některá sovětská letiště vypadala a vypadají) . No a hlavně velikost - původní 727-100 měla pouhých 40m, 154ka ma 48m. Další velké rozdíly - cestovní rychlost, koncepce řízení, kapacita...Prostě to není žádnej klon, i když počáteční inspirace 727 je zřejmá.
Myslím, že je od tebe odvážné tvrdit, že se 154ka na rozdíl od 134 nepovedla - to bys mohl říct třeba o IL-62 nebo IL-86. Těžká na ocas určitě je, jako většina letadel s motory vzadu. Kupříkladu piloti ČSA, se kterými jsem mluvil, nedají na její letové vlastnosti dopustit. Ostatně množství vyrobených letadel, ne rozdíl od jiných typů hovoří samo za sebe. Že byla v SSSR zaostalá avionika (a někdy motorová technika), o tom není sporu, ale aerodynamicky se ty letadly vyrovnají ostatním z té doby- pokud je nepředčí.
Já považuji za jasné, že všichni výrobci letadel od sebe do určité míry opisují, a špionáž šla oběma směry, a tak je to dodnes. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:05 | |
| | | |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:13 | |
| | | hele to ze 154ku treba okopirovali z 727my neznamena ze to bude do nejtku stejny ero,kdyz opisujes pisemnku od spolusediciho ve skole,taky to neopises do slova... |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:25 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:31 | |
| | | a uciteli to pak vubec nebude divny zejo |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:34 | |
| | to je mi tak nejak jedno, nejsou dukazy  |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 13:18 | |
| | | slovy klasika:.....Tuček a Šlajs, stejné chyby, stejné známky..... |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:35 | |
| | | No já si myslím, že kopírování strojů (aut,letadel,atp.) bylo v rusku vždy národním sportem.Vždycky dovezli nějakou mašinu ze západu, rozdělali jí, pak začali v pozměměné podobě vyrábět. Příkladů by bylo mnoho. I takový raketoplán byla původně americká myšlenka.Ostatně kdo by jim (rusům) mohl ze západu nárokovat kompenzaci za kopírování bez souhlasu autorů v době studené války?? Prostě si mohli dělat co chtěli. Dneska v tom vedou číňani........M |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:36 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 12:39 | |
| | stejne tak s enigmou, V2, vsemi letajicimi aparaty co meli vyvinute nemci ke konci valky, atomovkou, ukoristenymi letadly nepritele (amici v zeru, mezku atd)
nechapu co se tu porad resi, kdyz kopirovani je uplne bezna soucast konkurencniho boje resp v te dobe skoro vojenskeho boje. deje se to dnes a denne, snad software je nejlepsi priklad |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 13:38 | |
| | Presne tak. Prumyslova spionaz byla, je a bude. A bez ni bysme nebyli tak daleko jako dnes jsme...
Je ale naivni domnivat se, ze pokud jsou si dve letadla podobna, jde jednoznacne o zkopirovani predlohy. Vzhled letadla je totiz silne determinovan pozadovanymi parametry a technickou a technologickou urovni dane doby. Proste kdyz zadate dvoum od sebe izolovanym konstrukcnim kancelarim stejne pozadavky na letadlo v priblizne stejne dobe... oboum vyjdou podobna letadla
Ano, rusaci opisovali v mnohem... ale 154ka byl jejich samostatny projekt.
Co se tyce 144, nejsem si tak jisty kdo od koho opisoval. Urite bylo uzitecne ukrast projektovou dokumentaci toho druheho, protoze to jednak mohlo pomoci prekonat nektere technicke problemy, ktere zrovna danou stranu mohly pri vyvoji trapit, druhak to bylo potreba z hlediska celkoveho vyvoje leteckeho prumyslu, aby se nestalo, ze jedna strana te druhe "utece" nejakym smerem, coz by mohlo mit nedozirne dusledky v tehdejsi studene valce. Ale ono je jedno kdo to letadlo okopiroval, protoze uprimne jine letadlo nez podobne Concordu nebo 144ce ani vyvinout neslo. Proste neco co by vypadalo jinak, by v tehdejsi dobe rychlost zvuku prekrocit nedokazalo, takze to byla jen otazka casu.
Je to jako s evoluci. Dve konstrukci kancelare (savci a ryby) se pokusily vytvorit stredne velkeho zivocicha, ktery by se dokazal rychle pohybovat pod vodou. Obe prisly nakonec s velmi podobnym exemplarem: zralok a delfin, presto ze o nejakem opisovani se tu neda mluvit, protoze oba dva vzesli z uplne jine vetve. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 15:53 | |
| | Zralok je paryba  |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 13. 1. 2007 / 17:34 | |
| | | a moc dobra.. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 14. 1. 2007 / 15:20 | |
| | | krab je taky "lite" kopite pavouka a je taky dobry |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 (špionáž SSSR-západ) 15. 1. 2007 / 00:01 | |
| | | Nemas pravu, pretoze ked som ja letel na Tu-154, tak som sedel vzadu a pri starte a pristati nebola az tak tazka na zadok a piloti vraveli to iste. Ale neviem ci sa im da verit, pretoze ti boli Rusi (poznas ruskych pilotov). |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 13. 1. 2007 / 12:28 | |
| | Nechtěl bych se tu pouštět do ideových válek ;o), jenom malou připomínku - tehdy používaná konstrukce ocasní části (T-tail s motory vzadu) byla v té době moderním pojetím podzvukových proudových letadel a měla svoje důvody, které se třeba teď už v moderní době můžou zdát překonané, nicméně se nejednalo o nějaké kopírování. To je jako kdyby někdo řekl, že všechny letadla z aluminiových slitin jsou kopie prvního takového letadla. Mimochodem část z těch důvodů má pořád svoje opodstatnění např. v době moderních bizjetů.
Co mně ale zaujalo, byl zmiňovaný názor ruských pilotů na vyvážení - čímpak zdůvodňovali to, že je Tu-154 těžká na ocas ? Resp. čím je těžší než jiná letadla? |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 13. 1. 2007 / 12:30 | |
| | | logicky by si jeden myslel ze 154 ma tezsi a vykonnejsi motory nez 727 a jejich poloha dava slusnou paku |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Historia Tu-154 13. 1. 2007 / 12:47 | |
| | No proto se taky letadla většinou konstruují tak, aby bylo rozložení hmotností (včetně paliva a nákladu) takové, aby bylo v rozmezí povolených centráží vždy s dostatečnou rezervou před neutrálním bodem, tzn. ne těžké na ocas, ale naopak na hlavu, kdy následnou rovnováhu pak poskytuje výškovka.
To že má nějaké letadlo motory vzadu neznamená, že má vzadu koncetrovánu větší hmotnost.
Pravidlem sice bývá, že letadla s motory vzadu jsou náchylnější k deep stallu a nevybratelným vývrtkám, ale to je kvůli úplně něčemu jinému než těm motorům (wing tip stall u šípovitého křídla a t-tail v úplavu za křídlem při velkém AoA). |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Historia Tu-154 13. 1. 2007 / 14:20 | |
| | "No proto se taky letadla většinou konstruují tak, aby bylo rozložení hmotností (včetně paliva a nákladu) takové, aby bylo v rozmezí povolených centráží vždy s dostatečnou rezervou před neutrálním bodem, tzn. ne těžké na ocas, ale naopak na hlavu, kdy následnou rovnováhu pak poskytuje výškovka."
No ono to bude súvisieť asi s úpravami voči pôvodnému konštrukčnému návrhu, napr. zosilňovanie chvostovej časti a pod. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Historia Tu-154 13. 1. 2007 / 15:02 | |
| | | no hlavne na externim tvaru letadel uz vlastne neni co vymejslet pac vyvojem se dospelo k tomu.. nejekonomictejsimu takze letadla si ted uz proste musej bejt podobny...ale ta spionaz prece jenom tak nezmizi.. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 01:36 | |
| | No bať, když člověk letí jednou, dvakrát v ňákým éru a říká se v něm (v tom éru) že je těžký na ocas, tak podle mne, primitovního polního pilota, to může být akorát tím, že někdo naskládal tu bagáž moc dozadu. Přece v době, kdy se konstruovala a zalítávala Tu-154 sice nebyly počítače do dlaně, jako dnes, ale už půl století existoval grafickej "komputor" na optimální rozložení hmotností - bez toho by nohl těžko vzlítnout... A lítat musela, i když krom pajlotů a jejich jeppesenských kufrů nic nevezla... Takže jako to teda bylo??
Jo - a ještě - Tu-154 bylo éro své doby a podle drbů co se donesly ke mně, tak moc výrazně neoslnila. Ale Tu-154M už prý byl nóbl, spolehlivý a ekonomický kočár - nejen v porovnání s ostatními ruskými kerosenoholiky. A ta má být taky moc těžká na ocas? |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 01:45 | |
| | | kdo si ji postavi na ocas tomu se moc lehka zdat nebude... |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 01:46 | |
| | | To už nebude jen půl láhve té W? co? |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 01:49 | |
| | hehe, no skutecne jen pul lahve W, a uz to opada, takze jdu spat, at se mi pekne usina
doboru, panackove |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 01:51 | |
| | bleee, preklep
dobrou, panackove |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 10:53 | |
| | | Jestli se dobře pamatuju, tak na LKPR se to v minulosti už podařilo, myslim postavení na zadek (někde u F-ka...???). Vybavuje se mi jedna černobílá fotografie snad z konce 80.let (pěkně byla 154ka položená...), kdy zrovna při týhle "nehodě" měl táta službu. Špatně naloženej zadek... Vyprávěl, že se chlapi vydrápali do kabiny a skákali tak dlouho, dokud se 154ka nepostavila zas na přední podvozek. Myslim, že řikal, že klempíři to vyťukali tak, že nikdo nepoznal, že se vůbec něco stalo... Pokud tu fotku bude někde mít, hodim ji sem. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Historia Tu-154 15. 1. 2007 / 16:17 | |
| | | |
|
|
