|  |  | | Prosím o pomoc CVARS 2. 6. 2005 / 17:07 | |
| | Ahoj.
Ve škole (CVUT FD) pracuji na projektu, který se zabývá využitím vrtulníků v přepravě. Zaměřil jsem se na zdravotnické služby, tedy SARS. momentálně pracuji na přibližném stanovení reakční doby vrtulníku na danou událost a z toho plynoucí použitelnost při zásahu. (např při dopravní nehodě kde je nutný transport do nemocnice s patřičným vybavením odpovídajícím rozsahu zranění).
Chtěl bych si alespoň přibližně prověřit správnost výpočtů a teoríí v praxi a tak mne napadlo využít k tomu FS.
Protože ale s vrtulníky ve FS nelítám a než bych do toho přišel chvíli by to trvalo, chtěl jsem požádat skušenější vrtulníkové letce o pomoc.
Jednalo by se rámcově o toto:
Nahlásil bych jakoby dopravní nehodu ( např na 50 km dálnice D1 ve směru od prahy na brno) poraněné osoby je nutné dopravit do nemocnice s patřičným vybavením. (nutné je aby nemocnice měla heliport (např. hradec králové, Vinohrady, bulovka atd.... - to aby to bylo jako v reálu, přesně podle míst které se využívají pro skutečné záchranné akce - seznam nemocnic bych zjistil nebo pokud ho někdo má klidně bych použil jeho, což by mi usnadnilo práci s hledáním na netu ).
Pokud by byl někdo ochoten mi s tímto pomoci - (nejlépe v den kdy bude na IVAO někdo z řídících aby to co nejvíce odpovídalo reálu) byl bych vám velmi vděčný.
CHTĚL BYCH ALE UPOZORNIT ŽE BY BYLO NUTNÉ STRIKTNĚ DODRŽOVAT REÁLNÉ POSTUPY SOUVISEJÍCÍ S LETEM I PROVOZEM VRTULNÍKU. TJ NAPŘÍKLAD PŘED LETEM OHŘÁTÍ MOTORŮ (POKUD NENÍ PŘEDEHŘÍVÁNÍ JAKO NAPŘ V LÍNÍCH) , PROVEDENÍ VEŠKERÝCH CHECKLISTŮ, REÁLNÝ LETOVÝ PLÁN ( NAPŘ SE VYHÝBAT ZAKÁZANÝM OBLASTEM), DODRŽOVAT MAXIMÁLNÍ RYCHLOST (HLAVNĚ NAPŘ. NEPOUŽÍVAT SLEW MODE) A TAK PODOBNĚ.
JDE SKUTEČNĚ O SNAHU PŘIBLÍŽIT SE CO NEJPŘESNĚJI REÁLU, PROTOŽE TY ČASY A LET. PLÁNY CO Z TOHO VYLEZOU POUŽIJU PAK V DIPLOMCE.
JEŠTĚ BYCH CHTĚL DODAT ŽE JE NUTNÉ POUŽÍVAT JEN VRTULNÍKY KTERÉ U NÁS DĚLAJÍ ZDRAV. ZÁCHRANÉ LETECKÉ SLUŽBY AŤ UŽ STÁTNÍ NEBO KOMERČNÍ (DELTA SYSTEM A TAK PODOBNĚ).(V PLZNI NAPŘ SOKOL, V PRAZE TO JE JASNÝ, V OSTRAVĚ EUROCOPTER ec135 T1 ATD......
POKUD JE TEDA NĚKDO OCHOTEN MI S TÍMHLE POMOCI TAK AT BUDTO SMĚLE PÍŠE DO FORA NEBO MNĚ NA ICQ : 178364874
DÍKY |
| |
|
 |  | | | Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 10:49 | |
| | Doopravdy žádný zájem se proletět  ? |
| |
|
|  | | | Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 11:25 | |
| | Jestli to správně chápu, chceš ve FS změřit, za jak dlouho dorazí vrtulník na místo nehody a pak do nemocnice. Pokud jde jen o to, bohatě Ti stačí znát cestovní rychlost vrtulníku a vzdálenost, kterou má uletět. Pokud vím, když jde o život, pilot nepodává žádný letový plán, vlastně pouze oznamuje, že letí tam a tam a ATC mu uvolňuje prostor. Letí se přímo, počítám, že záchranný vrtulník pustí ATC přes jakýkoliv prostor, který ho v letu neohrozí (tj. přes cokoliv, krom vojenské střelnice, kde jsou zrovna střelby).
Jestli chceš započítat i dobu pro nahození motorů, to stejně ve FS nejde, protože reálný start je možné simulovat pouze s Mi2/17 a s Bellem 206B3 a tyhle vrtulníky LZS nepoužívá. Lepší by bylo kontaktovat nějaké stanoviště Kryštof, jestli by ti neprozradili, jak dlouho ten start asi trvá.
Ve FS můžeš nasimulovat tak akorát vliv počasí, jenže to se stejně mění, tak je zbytečné se tím nějak víc zabývat. |
| |
|
 | | | | | Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 11:45 | |
| | | s letovým plánem máš asi pravdu. ale myslím že se dá nasimulovat poměřně hodně. v podstatě ti cestovní rychlost nemůže stačit pro výpočet, protože nezapočítáš stoupání atp. (například v horském terénu atd.). Dalo by se to počítat ale je to poměrně složitý. myslím že simulace by se mohla provést např. s AS 350 Ecureuil, ten je volně stahnutelný (cca 50mb z avsimu a je poměrně reálný) . jde mi víceméně o přibližné hodnoty... |
| |
|
| |  | | | | Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 11:57 | |
| | I když mi to samozřejmě přijde jako zajímavý námět (který bychom mohli realizovat jako třebas současně běžící záchranné akce ve vícero lokalitách), myslím že pro Tvou práci to bude mít spíš ilustrační charakter, než že by to poskytovalo nějaké převratné či relevantní výsledky, ke kterým bys nedošel pouhým výpočtem.
Jirka má pravdu v tom, že pokud se jedná o primární let, letíš vpodstatě zcela přímo a nebereš ohled na prostory a jiná omezení, ani na okolní provoz (o ten se stará řídící v příslušných prostorech). Tzn. stačí si vzít cestovní rychlost vrtulníku daného typu a odečíst přímou vzdušnou vzdálenost. Čas na rozlet do této rychlosti a nějaké stoupání není třeba počítat, jsou to odchylky, které dají v sumě tak max. minutu, když hodně přeháním. Navíc v MSFS to podle úrovně letového modelu bude stejně nepřesné. Co je důležitý bod pro kalkulaci je doba od hlášení po start vrtulníku, který se podle typů a pozemního vybavení různě liší.
Krom toho, hlavním aspektem pro výpočet je samozřejmě také počasí, ať už dohlednost a oblačnost z hlediska možného uskutečnění letu, tak vátr s hlediska jeho trvání a náročnosti. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:11 | |
| | | ... na tom se určitě shodneme, a právě proto nelze použí prostý výpočet dráha, rychlost čas. nemůžeš počítat s tím že letíš pořád stejně rychle ať už kvůli počasí, nebo rozdílným elevacím traťových bodů..... samozřejmně hodnoty reakční doby jsem si zjistil, V plzni nám řekli (pracuji na tom ještě s jedním člověkem) že jejich reakční doba je cca 3 minuty od ohlášení do startu. Tuto dobu bych bral jako paušální +/- |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:17 | |
| | No prostě suma sumárum, stačí Ti výpočet reakční doba + délka trati/rychlost +/- vliv větru a máš co potřebuješ  Rozdíly výšky imho opravdu nehrajou žádnou roli, snad možná v případě Sněžky...v čem by ta simulace mohla být zajímavá jsou spíš ty náročnější věci - náročný terén na přistání, nepřehledný terén s nutností vyhledávání lokality události, nutnost mezipřistání v terénu kvůli náročnému úkonu, vliv hodně špatného počasí, dynamické změny jako třeba nutnost změnit cílovou nemocnici, apod. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:25 | |
| | Tyhle náročný věci stejně nejdou nasimulovat, protože člověk za monitorem nemá v prackách vrtulník za 6 miliónů dolarů s dalšíma lidma na palubě a ve FS nehrozí ani tolik nebezpečí od nepříznivého počasí jako v reálu, takže se lítá i dost jinak
Navíc co se třeba těch překážek týče, když pilot ví, že má v cestě kopce, během letu si prostě plynule nastoupá, aniž by výrazně ztratil rychlost a pak může zase plynule sklesávat, čímž rychlost nabere.
Brát v úvahu terén mi přijde taky zavádějící, někde je rovina, jinde kopce nebo hory. Ale i přímo v těch lokalitách záleží, kde se nehoda odehraje. Někde může vrtulník přímo přistát, o kilometr dál už musí použít lano. Nejde taky třeba říct, že v nepřehledném terénu bude zásah trvat o X minut déle, protože to není na dvou místech stejné. V takovém případě jistě hodně záleží i na tom, kdo se k nehodě přichomýtne, jak místo popíše a jak je označí.... Prostě spousta faktorů, které snad ani nejdou do výpočtů nějak rozumně zahrnout.
Jinými slovy, je to pokus získat přesná čísla z nepřesných hodnot. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:26 | |
| | | No to už je imho o zodpovědnosti simulátorového pilota, jak bude dodržovat limity stroje, pravidla a předpisy. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:35 | |
| | | A všichni víme jak to je Co mám možnost zapnout simulaci "vortex ring state" u B206, tak se divím, jak hrozně lítám |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:54 | |
| | | no tak jak to tak vypadá tak to odskouším sám. přesto díky za reakce. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 13:22 | |
| | Vašku, já pořád marně přemítám, k čemu Ti takový pokus bude Píšeš "momentálně pracuji na přibližném stanovení reakční doby vrtulníku na danou událost a z toho plynoucí použitelnost při zásahu", což jsem si vyložil tak, že Tě zajímá, za jak dlouho bude vrtulník na místě nehody a od nehody v nemocnici.
Víš, že vzlet lze provést do 3 minut, cestovní rychlosti taky asi znáš, stejně jako vzdálenosti, které je nutno s vrtulníkem odletět. Zrychlení/zpomalení vrtulníku po vzletu a před přistáním je prakticky zanedbatelné, takže ten čas lze velice jednoduše spočítat a nějaké "praktické" pokusy ve FS jsou zbytečné.
Možná, kdybys blíže vysvětlil, jaké údaje z takového pokusu chceš získat... |
| |
|
| | | | | Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 12:51 | |
| | | Ta nova 206B3 uz ma tedy simulovany realny start? |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 13:04 | |
| | | |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 13:14 | |
| | | Aha, tak to jo, o tomhle jsem vedel, myslel jsem ze to bude free. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 13:23 | |
| | | To tak možná, kdyby se pochlapili v MS a v dalším FS implementovali kvalitní letový model vrtulníku nebo aspoň možnosti, jak to nasimulovat. Ale nedělám si iluze |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 13:29 | |
| | | Ja bych hlavne uvital trochu realisticnosti pro spousteni motoru (nahazovani ), protoze v FS "staci pouze" mit BATT, GEN, mix na max, nejaky to palivo,........... pak zmacknes jen gombik "START" a je to. Hodilo by se nejaky jako ze se blbe chyta, ze tam musis striknout jeste trochu paliva, ze musis udelat motorovku, trochu to zahrivat atd. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 13:58 | |
| | To máš právě v tom panelu od DODOSIMu. Baterka, palivový čerpadla, (palivovej kohout je ve FS furt otevřenej), startérem natočíš turbínu, na cca 13% N1 lehce pootočíš plynem, aby se vstříklo palivo, přitom sleduješ ukazatel teploty turbíně, jestli se to nehřeje, když je všechno OK a chytlo to, na 58%N1 pustíš startér, minutu hřeješ, pak roztočíš na 100%N1, governorem vyzkoušíš rozsah 96-100% RRPM, necháš to na 100% a letíš
Záleží jestli není moc hic, jinak se turbína moc hřeje a nemusí to vydržet, když dáš moc paliva, záleží jak moc a odkud fouká vítr, když zezadu, foukne Ti plamen nazpátek, celý se to přehřeje a můžeš zase nahrávat let. Když mrzne, je třeba trochu hejbat kolektivem, aby se turbína roztočila.
Zakomponovali tam i překročení kroutícího momentu, není to ale tak dramatický jak jsem čekal, po cca minutě stoupání na plnej knedlík se začala hřát převodovka a po cca půlminutě "engine failure" a vynucené přistání autorotací |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 14:06 | |
| | | Tak to uz maj fakt pekne promakany, zvazim investici. |
| |
|
| | | | Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 15:03 | |
| | No, když tak čtu ten dlouhatánský thread k dnešnímu dni, bylo by to krásný hraní, ale bojím se, že pro daný účel trochu mimo mísu.
Jednak: ve skutečnosti pilot z místa primárního zásahu odlétá až když je pacient primárně zajištěn (vyproštěn, zaintubován, stabilizován...) teprve pak se nakládá. To se nasimuluje těžko, to záleží i na tom, jestli bouračka je u prázdného parkoviště, kde vrtulník edne pár metrů od místa, nebo jestli tým msuí s vaky v rukou utíkat kus cesty, kam se mixér pro překážky nedostate - což se občas stává.
Jednak na otázku, která je uvedena v prvním příspěvku se NEDÁ odpovědět jinak než ANO. Jakákoliv jen trochu složitější otázka by musela být podložena sledováním standardizované situace (tedy alespoň jeden heliport a jedno přijímací místo, různá místa primárního zásahu) a nebo - ješetě lépe - v porovnání s jiným způsobem poskytnutí RZ služeb (pozemní, santika taková či maková, randez-vous lékaře na rychlém motocyklu s vozem hasičů-záchranářů a podobně). Jinak je to prázdná sláma.
Kdyby byla hypotéza postavena podrobněji a byla by naděje na hmatatelný výsledek, pak požadovaná data lze VELMI SNADNO získat v reálu - to jsou totiž časy, které se velice striktně píšou (!!). V reálu má každý let (hovoříme o LZS, ale platí to pochopitelně pro jakoukoliv službu RLP čiu RZP) zdravotnický protokol a tam musí (musí!) být vypsáno:
* čas (hh:mm) výzvy
* čas výjezdu / vzletu
* čas dojezdu na místo
* čas odjezdu z místa
* čas příjezdu do zařízení
* čas předání pacienta
na to je dokonce příloha k zákonu, protože tzv. "dojezdové časy" se musejí vejít do přísných norem - a hlídá se to.
Takže - byla-li by hypotéza zajímavá, lze zcela oficiálně některou Územní stanici záchranné služby požádat o tyto časy (anonymně, bez pacieta, místa atd, - jen vypsat ty časy) třeba u 100 konsekventních letů - a bude to mít i dokonce i dostatečnou statistickou váhu.
...elementary dear watson. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 15:13 | |
| | | ahoj, mohl bych poprosit o nějaký kontakt na tebe? ICQ nebo podobně....rád bych se zeptal na některé podrobnosti co se týče lékařtví v kombinaci s LZS.... díky Vašek |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 15:30 | |
| | | klikni na můj nick - je tam mail (obvykle tomu tak bývá |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 15:38 | |
| | jj to jsem našel, myslel jsem něco více interaktivního třeba icq, messenger nebo tak...
Ok nepíšu na mail |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 16:12 | |
| | Napiš na mail. Já v práci pracuju (primář v nemocnici  času fakt máááááálo, maloučko!) a doma mám pomalý mail - nemůžu být na ICQ kontinuálně - i tam chodím jen občas (čím ztrácí své kouzlo).
Pracuji tedy dávkově (přisednu ke kompu, vyřídím poštu a periskop - a zase na hoďku zmizím). Jestli mi něco chceš, tak mail je nejlepší. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 16:18 | |
| | | jj chápu, díky. napíšu mail. |
| |
|
| | | | Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 16:25 | |
| | Idea dobrá, realita je o moc složitější.
1. Přeskočíme reakční dobu operačního střediska příslušné ZS, vlasní přijetí výzvy na stanovišti LZS.
2. Výzva je předána pilotům, rozhodují o uskutečnění vlastní ho letu LZS, v případě nepřiznivého počasí tahle rozvaha + doplnění inf. o další údaje taky chvilku trvá.
2. Předpokládejme let přes den, palivo ve vrtulníku je připraveno na primární vzlety v zajšťované oblasti, v případě předpokladu delšího letu se doplňuje, ale to se týká spíš jen sek. vzletů, ale jsou přirozeně i vyjímky
3. Vlastní nahození u našeho vrtulníku a zahřátí provozních kapalin atd. trvá cca 2 min. EC bude o něco rychlejší, ale to je asi tak norma. Komunikace s věží - oznámení o vzletu, kurz a další info jdou téměř paralelně.
4. Vlastní doba letu je ovlivněna především počasím, směrem větru, vlastní výška letu téměř nehraje roli, co je důležité je především místo události, které někdy může být hůře najitelné, natož přístupné. Můžeme brát v potaz ideální stav, že lze přistát na místě neštěstí.
5. Vlastní doba ošetření je dlouhé a asi vcelku nesrozumitelné vysvětlování - počet pacientů, jejich stav, spolupráce s pozemní složkou, ale třeba i vliv počasí atd.
6. Transport pacienta do zdravotnického zařízení se provádí u pacientů s mnohočetným poraněním - polytraumatem do spádového traumacentra, tyto jsou určeny MZ, v případě nedostatku lůžkové kapacity je možné místo domluvit i jinde, ale to jsou spíš vyjímky.
7. Předání pacienta v nemocnici je také různé - musíš si uvědomit, že většina heliportů je mimo vlastní budovu přijmového místa traumacentra, tzn. na heliportu musí být sanitka připravená na převoz třeba jen 500 do vlastní nemocnice. Výhodou jsou heliporty na střeše nebo blízko nemocnice - Lochotín, střechy - Střešovice, Ústí, Brno
Jak ti radí kolega je možnost asi kontaktovat patřičnou Územní ZS, ale údaje o časech jednotlivých zásahů asi moc ochotně nepustí.
Další dotazy možné, sloužím v pondělí na LZS Praha, mail funguje, forum taky, co víc si přát. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 16:34 | |
| | jen bokem - nemýlím-li se, tak sloužíš na 412SP.
Start do 2 min se mi zdá velmi svižný - zajímala by mne sekvence startování a to, jestli je nebo není startovací automatika. Pokud vím, Mi-2 = 3 minuty s automatikou, EC-335 se pod 3 minuty dostanou stěží, navíc nemají automatiku a růčo se tpo občas nepovede - pak je to delší, jestli jsou 135 rychlejší jsem zatím nezjistil (ale to asi víš líp, měli byste je mít taky, že ) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 16:47 | |
| | Lítáme 412 HP, EP jsou jen pro potřeby LS PČR.
Vlastní start motorů 412 není automatika, podrobnosti mohu poskytnout v pondělí, abych tady nekázal bludy. V každém případě se mi jen jednou stalo, že se nahození nezdařilo, nakonec to byla závada na zapalovací svíčce nebo tak něco, prostě to nechtělo hořet
Ty 2 až 3 min. jsou spíš dané roztočením gyrokompasů, na to se čeká nejdéle.
EC je brko, nahození automatické, vzlet asi do 1 až 2 min. možný. |
| |
|
| | | | | Re: Re: Prosím o pomoc CVARS 3. 6. 2005 / 16:51 | |
| | No tak to je skvělé!!! , zasvěcený člověk který mi k tomu může hodně říci navíc z vinohradský kam to mam tak 10 minut cesty autem to je prostě luxus... nevadí když tě teda využiju tím způsobem že bych se zastavil a otravoval bych s nekonečným vyptáváním atp.?
Jinak abych upřesnil to s tím startem: bylo to v plzni líních, mají tam předehřívání motorů pomocí takových horkovzdušných fukarů a různých udělátek na ty w3áčka, aby předešly tomu dlouhýmu zahřívání apodobně. |
| |
|
|
