|  |  | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 21:38 | |
| | poznáte, co je na obrázku? Kdo uhodne materiál, ze kterého se tato letecká pomůcka vyráběla, dostane bod navíc!
|
| |
|
 |  | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 21:43 | |
| | | Dyt je to na tom napsano, KNL-1, google to najde v hledani obrazku |
| |
|
|  | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 21:48 | |
| | jednoduche je to dalsie navigacne pravitko presnejsie KNL-1 je vyrobene z dreva alebo to je nieco ako preklicka uz si to presne nvm vybavit a cena sa pohybuje okolo 120 €  |
| |
|
 | | | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 21:49 | |
| | | |
|
|  | | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 21:51 | |
| | Tak tak, však taky moje kvízy nebejvaj k nerozlousknutí
akorát mi to přišlo fakt boží - překližka polepená papírem a kolorovaná červenou barvou (halabala od ruky) - nejenom ten na obrázku, ale stejně i další, se kterejma se na netu dá potkat. |
| |
|
| | | | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 21:52 | |
| | mne sa prave pacia tieto nevigacne pravitka a ked ich vie clovek vyuzivat to je ine kafe par ich mam aj doma  este ze mam ocina ktory to odkladal |
| |
|
| | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 22:10 | |
| | trochu mi to pripomina logaritmicke pravitko
schvalne - kdo by s nim jeste dneska umel delat? |
| |
|
| | | | | Kvíz na víkend - letecký artefakt 24. 3. 2011 / 22:12 | |
| | | Svazarmovci |
| |
|
| | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 01:49 | |
| | No to není zas tak jednoduchý problém.
Protože i když třeba já jsem zažranej do DR3, měl jsem problémy používat tu plexi verzi z logarexu, záleží na každém detailu.
A tak vyhlašuju anketu - napište, prosím, kdo jste zvyklý používat nějaký kolmputor pro své létání - ať virtuální nebo skutečné.
myslím, že jsouv zásadě 3 možnosti:
1) Německý computor - DR2 a jeho odvozeniny (DR3, Logarex)
2) americký computor EB-6 a jeho odvozeniny
3) sovětské logáro NL-10 (nevím, že by byly nějaké odvozeniny, ten bulharský překližkový bazmek asi bude příbuzný, ale ten, myslím, tady nepoužívá nikdo)
Zajímalo by mne, kolik lidiček vůbec ještě tyhle artefakty používá ke skutečnému létání (jestli vůbec někdo kromne mne) a hlavně pokud má někdo zkušenost jak s německým tak s americkým systémem, tak jestli se mu zdá to či ono lepší a proč.
Abych začal:
- Používám navigační pomůcky ke skutečnému létání.
- Na rychlou konstrukci trati používám pomůcku, ketrá kdysi vyšla v Leteczví - namaluju podle toho pravítka čáru do mapy, rovnou odečítám vzdálenost v km a orientačně (při plánované rychlosti) dobu letu na daném úseku. Pokud mám spočítanou traťovou rychlost, můžu rovnou plotovat tří- či pětiminutové úseky na delší legy.
- Zbytek úlohy, pokud je vítr, řeším s DR3 (úhel snosu, magnetický kurs, traťová rychlost, spotřeba). Zkoušel jsem Logarex, ale nešo mi to, vadilo mi uspořádání kotoučů na straně "rychlostí".
- Ze zvědavosti se nyní učím E6-B a přemýšlím, v čem je asi lepší, že se od války jiný systém ve světě nenabízí... (jestli je EB-6 opravdu o tolik lepší, nebo to vyplynulo z programové likvidace firmy C.Plath američany - což tak skutečně bylo, ale bylo by to povídání na douho a jinde).
- S NL-10 zatím nemám praktické zkušenosti, i když doufám, že i do tohohle systému se mi podaří proniknout.
Tak - a co vy?
PS: a aby se vám mý kvízy nezdály tak snadný, tak doplňující otázka: schválně - poznáte někdo, co je tohle? |
| |
|
| | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 06:49 | |
| | | to mám někde v krabici DDD |
| |
|
| | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 08:12 | |
| | Bomba! A proč takvou krásnou věc nepoužíváš?
Nejvíc se mi líbí na druhé straně rubriika "Podpis na ljoteca"
|
| |
|
| | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 08:53 | |
| | | páč nevim v kerý krabici DDD |
| |
|
| | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 09:19 | |
| | Ja to resim tahle:
- Naklikam trat v OziExploreru
- Pustim excel, vylepsenej o par dll
- Naimportuju trat z Ozi
- Zadam rychlost (ze zkusenosti podle typu, radeji konzervativni)
- Na vitr kaslu
- Vybleje mi to navigacni stitek
- Nacmaram to do mapy
Na vypocty vetru kaslu, v tech nasich psich vejskach to nema cenu resit a letim jak je treba.
Navigacni pocitadlo dokonce ani nevlastim, ke zkouskam na UCL jsem mel zapujcene krasne nemecke z roku 1941, kterym jsem jim vypocital (a nasledne matematicky dolozil), ze maji vsechny odpovedi k te otazce co mi dali spatne a pocitadlo jsem poctive vratil. Od te doby jsem ho uz nepotreboval.
Vita
|
| |
|
| | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 10:10 | |
| | Ja jsem odpurce navigacnich pocitadel, nemel jsem ho na teoretickych zkouskach PPL, ani na CPL, ani na ATPL. Radsi vezmu obyc kalkulacku.
Jooo kdysi jsem ho vlastne parkrat pouzil na zacatku vycviku. Ale ve stejnem smyslu jako SONP. Mam rychlost, mam vzdalenost, pocitam cas. |
| |
|
| | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 10:26 | |
| | Dík za odpovědi, doufám, že se sejduo i další.
Co se týče zkoušky na ÚCL - přesněji mých prvních pilotek na AČR, dospěl jsem k podobnému poznatku, že výsledky z computoru jsu trochu vedle. Byl jsem ze 14 jediný, kdo tehdy řešil tyto úlohy, ostatní měli naučené odpovědi (a-b-c-d-) nazpaměť (povídali jsme o tom o přestávce - fakt jsem byl jediný, kdo si s tím tehdy hrál - a už je to bóže! - skoro 20 let!
Prortože jsem ale i tak měl plný počet bodů, o výsledku navigačních úloh jsem nediskutoval (myslím, že do a-b-c- jsem se trefil, i když mi ty fousky vyšly trochu jimnak) |
| |
|
| | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 11:06 | |
| | | V dnešní době u zkoušek PPL pro navigační úlohy potřebuješ jen selsky rozum. Stačí si predstavit, jestli te vitr zrychluje/zpomaluje a nebo snasi doprava/doleva. |
| |
|
| | | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 15:09 | |
| | | To máš pravdu. Na PPL jsem už skoro nic počítat nemusel |
| |
|
| | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 09:58 | |
| | | Vlastním papírové a už notně zkroucené E6-B od Jeppesena. Pokud jde o vítr - na to už drahnou dobu dlabu, přibližně jako Víťa. Dobu letu úseků si počítám na počítači, takže jediné, k čemu momentálně E-6B používám je výpočet doby letu na základě množství paliva, poněvadž z hlavy kloudně děliti neumím. |
| |
|
| | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 10:41 | |
| | | Nic z toho nemám, ani nevím, k čemu bych to použil. Tratě plánuju v PC stylem click&fly. V GPSce sice mám elektronickou verzi E6B, ale zatím jsem ji nepoužil. To je asi tak vše. |
| |
|
| | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 10:58 | |
| | | Prostě ULL strojník jak má být |
| |
|
| | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 11:03 | |
| | | Plebs jak má bejt |
| |
|
| | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 11:05 | |
| | | Ale tak ještě mám pravítko a trojúhelník. Doma v šuplíku. Podle trojúhelníku se dobře malujou čáry do mapy |
| |
|
| | | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 11:41 | |
| | | Pokud máš pravítko a trojúhelník, tak dokonce můžeš rýsovat rovnoběžky. |
| |
|
| | | | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 14:38 | |
| | | To už ale bude vyšší dívčí |
| |
|
| | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 14:11 | |
| | | Ja asi nie som typický používateľ, či nepoužívateľ komputora, pretože mám z nich zbierku. Na každom novom kúsku si z cvičných dôvodov prepočítam zopár príkladov vrátane znosu vetrom. Jeden komputor mám poruke aj pri počítači pre použitie v FSke, používam ho pravidelne, ale viac menej na výpočet času "kedy tam budem", alebo na prepočet rýchlosti či výšky. Môj DR2 (zatiaľ jediný) je z októbra 1940, opotrebovaný, ale použiteľný, nikto už nezistí, koľko pilotov a v akých lietadlách ho malo pri sebe. Mám aj niekoľko amerických E6-B z vojnového obdobia, väčšinou pochádzajú z pozostalosti po pilotoch a nesú stopy intenzívneho používania. Komputory som začal zbierať pred niekoľkými rokmi práve pre tú okolnosť, že sú autentickými svedkami starých klasických čias a je okrem iného výhodné, že na rozdiel od kníh, ktoré už zbieram oveľa dlhšie a sem-tam si za ne vypočujem príslušné komentáre od manželky, zbierka sa zatiaľ zmestí do väčšieho šuplíka a tak nebudí nijakú pozornosť. |
| |
|
| | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 15:13 | |
| | | Tak tvuj názor mne zrovna asi bude zajímat - je ti bližší DR2 nebo E6-B ? Co ti přijde lepší a proč? |
| |
|
| | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 25. 3. 2011 / 20:15 | |
| | Keď mám vyjadriť svoj názor, či je lepšie počítadlo DR2, alebo počítadlo E6-B, začnem takto:
Všeobecne sa pri navigačných počítadlách oceňuje prehľadnosť, presnosť, možnosť výpočtu niektorých prvkov jednou rukou.
Takže najprv počítadlo E6-B: Stupnica rýchlosti a vzdialenosti ako aj priľahlá stupnica času na prednej strane počítadla je bežná logaritmická stupnica, ktorá vyžaduje obvyklú pozornosť (rád čísel) z hľadiska výpočtu. Počítadlo je možné využívať aj na bežné výpočty ako obyčajné logaritmické počítadlo. Ostatné stupnice majú primeranú zrozumiteľnosť a čitateľnosť.
Zdá sa mi, že E6-B je počas výpočtu znosu na jeho zadnej strane názornejšie ako DR2, hoci tiež treba dodržiavať určitý postup. Možnosť omylov vo výpočtoch je preto asi menšia. Veľká nevýhoda je, že potrebujeme ďaľšiu pomôcku – tužku na vyznačenie bodu na otočnej priesvitnej ploche. Všetko je zrejmé na prvý pohľad. Pri zmene kurzu letu pri tom istom vetre stačí jednoduché nové nastavenie bez nutnosti prepočítavania.
Konštrukcia E6-B je rôznej kvality od papierových „študentských“ počítadiel cez najrôznejšie viac či menej podarené plastové vyhotovenia až po kovové počítadlá. Plastové a kovové počítadlá trpia na pridieranie, alebo naopak prílišné uvoľnenie kotúčov (napodiv, pri papierových modeloch sa tento problém nevyskytuje). Plastové počítadlá sa často deformujú či už vplyvom teploty, alebo pri neopatrnom zaobchádzaní. Počítadlá E6-B sú oproti DR2 rozmernejšie, konštrukčne zložitejšie, náchylné na poškodenie, alebo zlomenie (posuvná karta).
Počítadlo DR2: Pri nastavovaní a počítaní rýchlosti a vzdialenosti treba dávať pozor na správne nastavenie hodnoty, lebo logaritmická stupnica má v rozsahu 360° dve časti (10-100-1000). Preto sa v rozsahu 250 – 390 neskôr začal vyznačovať červený pruh, ktorý napovedal rozsah vtedy obvyklých rýchlostí. DR2 neposkytuje toľko možností pri prepočte rýchlostí a výšok vzhľadom na teplotu, ale to je dané aj dobou jeho vzniku a tým, že jeho vývoj po určitom čase už nepokračoval. Stupnica času je prehľadná, ale na rozdiel od E-6B sa nekryje so stupnicou rýchlosti, vzdialenosti a bežné násobenie a delenie nie je možné.
Pri výpočte znosu je DR2 názorný len spočiatku pri stanovení relatívneho smeru vetra (stupnice, silueta lietadla a veľká modrá šípka znázorňujúca vietor). Po prevrátení na opačnú stranu máme už len logaritmické počítadlo a musíme sa sústrediť na presný, rutinný postup výpočtu. Prípadná zmena kurzu letu si vyžaduje vždy opakovanie výpočtu. Výpočty znosu neyžadujú použitie tužky, hoci je zaujímavé, že v strednej časti prednej strany je matná plocha, ktorá umožňuje napísanie poznámky tužkou.
DR2 má presnú, pritom kompaktnú a robustnú konštrukciu, je oveľa odolnejšie voči poškodeniu (zvýšené okraje na obidvoch stranách). Nepodlieha opotrebovaniu, odpor otočných prvkov ostáva stály aj po desiatkach rokov používania. Stupnice sú presné a čitateľné.
Záver: Počítadlo E6-B má v porovnaní s DR2 nepomerne bohatšiu históriu, vyrába sa v mnohých obmenách dodnes. V zbierke mám pár veľmi zaujímavých kusov, ale najbližšie mi je počítadlo DR2, s ktorým som sa stretol kedysi dávno v aeroklube, naučil som sa s ním počítať a mám ho rád dodnes. Oceňujem jeho vysokú kvalitu, ktorá sa nemení ani po rokoch.
Porovnanie počítadiel je veľmi zaujímavá téma, nedávno som na internete našiel čosi podobné - porovnanie typu E6-B a Jeppesen CR, ktoré sú známe aj u nás. Pojednanie má názov „A Tale of Two Whiz Wheels: E6-B versus CR Wind Solutions” a nachádza sa tu:
http://www.stefanv.com/aviation/flight_computers.html
|
| |
|
| | | | | | | | | Letecký artefakt - porovnání navigačních pomůcek 27. 3. 2011 / 09:34 | |
| | Milý pete, napsals to moc hezky.
Je to samozřejmě můj osobní úhel pohledu a možná také to, že E6-B mám jen pár dní a teprve se s ním učím, ale teď v dané fázi můžu napsat, že souhlasím se vším, cos napsal, až na:
- vždycky jsem přemýšlel, na co mají EB-6 takové masivní oko, než jsem zjistil, že na špagátek k přivázání obyčejné tužky. I když je konstrukce úhlu snosu přehledná (grafická), tužtička mi přijde ohromně nešikovná - a také ztěžuje práci s komputorem v "jednopilotní verzi" - s DR2 se dá pracovst prakticky jen jednou rukou, to u E6-B moc nejde.
- kombinace logaritmické a časové stupnice na E6-B se používá na mnoha navigačních počítadlech z Anglie a Ameriky, ale velice záleží na tom, jak je stupnice provedena. Tak se stává, že i u některých E6-B klonů je přechod z číselné na časovou nepřehledný - člověk si musí uvědomit, že časová (vnitřní) jsou hlavně dekadicky poskládané minuty, které pak musíš přepočítat na hodiny a minuty.
- Výhodou se zdá být, že dvě čistě logaritmické stupnice vedle sebe umožňují obyčejné násobení čehokoliv - ve skutečnosti tohle zas tolikrát nepotřebuju, tak mi to na DR2 nechybí.
- Různí výrobci E6-B dělají droboučké úpravy provedení - značení desítky, značení hodiny - a také pak značení dalších hodin (vnitřní řada vnitřní stupnice vpravo od hodinové značky). U některých je to velmi nepřehledné. Mně připadá, že prakticky všechno, co se za letu počítá, se vlastně počítá ve vztahu na čas (kromě převodů jednotek, o otm dále). Takže kombinace logaritmické a časové stupnice (na DR2) pro vaůlnou většinu úloh snatačí - a je mnohem přehlednější. Výpočty na DR2 totiž ohromě usnadňuje ještě jezdec s ryskou, který může být zacvaknutý na hodinovém kolíčku, nebo může být volně. Protáčení zevních kotoučů pod jezdcem díky přesné výrobě polohu jezdce nemění (zde je potřeba zmínit, že české provedení od Logarexu je proti DR2 velmi zjednodušeno - škály jsou stejné, ale pevné spojení vnitřního časového kotouče s logaritnickou vnější úhlovou stupnicí těžce deklasuje manipulaci a genialitu originálu).
- na převody jednotek (galony, litry, stopy, míle, kilometry atd.) vůbec nejsou potřeba dvě logartitmické stupnice (zdánlivá výhoda E6-B), pokud máš jednu stupnici a jezdec. Principem logatitmické stupnice je, že poměr dvou funkcí je představován konstatní úsečkou kdekoliv podél celé logaritmické stupnice. Viděl jsem logáro k převodům všech možných jednotek, které mělo na šíbru jen primitivní "skoby" - svislé čárky spojené vodorovně do "půlobdélníku" - na vodorovné čárce byo napsané, z jakých jednotek na jaké se převáděcí "skoba" týá. Na DR2 lze totéž aplikovat tak, že si logaritmickou stupnici nastavím počátkem na výtnačný bod časové stupnice a jezdcem najdu příslušný poměr (podle tabulky, zpaměti, podle potřeby). Pak se logaritmické mezikruží otočí vstupní hodnotou nad zvolený bod časové stupnice a pod ryskou jezdce je výsledek. Stejně lze provádět jakékoliv násobení.
- napsal jsem to kostrbatě, ale chtěl jsem tím říct, že DR2 upřednostnilo přehlednost časové stupnice před jednoduchastí obyčejného násobení.
- co se týče logaritmické stupnice do 10 nabo 100 (jedna škála na 360 nebo 180 stupňů oblouku) - myslím, že právě svojitá stupnice u DR2 názorněji usnadňuje přepočty, které překračují stovku. U jednoduché stupnice se těžko hlídá, kolikríát kolem dokola už člověk počítal, navíc se s počítadlem musí dvakrát víc kroutit.
- historie proč se vlastně kompiutory DR přestaly vyrábět je na další kapitolu, dochází mi baterka v noťáku, musím někam do civilizace |
| |
|
| | | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 28. 3. 2011 / 02:43 | |
| | Slíbené pokračování:
- než mi došla baterka, zapomněl jsem ještě jednu charakteristiku, kterou je mi DR2 bližší, než jiné systémy. Je totiž principiálně v kilometrech. Jístě, je zde ryska na SM (seemeilen) - kterou když použju, můžu kalkulovat námořní míle a uzly. Ale původně jsou stupnnice optimalizovány na kilometry, stejně jako E6-B je optimalizována na knoty a námořní a statutární míle. Přes všechno letecké snažení je pro mne z LKCE na LKHK 105 km, na LKKO 91 km a na LKKV 132 km. Pokud počítám jako rychlost uzly, musím si to přepočítávat, co naplat.
- historie navigačních pomůcek v pováloečném Německu má zajímavou historii. Podniky vyrá bějící sextanty, kompasy, logaritmická pravítka a vůbec přesnou mechaniku se z valné většiny navcházela v západním sektoru (Hamburg, Bremen...) a týkalo se to také hlavních výrobců v tomto oboru, firmy C.Plath (s více než stoletou tradicí a nepochybně v té době představující absolutní světovou špičku ve výrobě sextantů - originály jsou dodnes použitelné a i po půlstoletém používání vykazují menší nepřesnosti, než dnešní novovýroba). Totéž platilo i pro firmu Dienert und Pappe, vyrábějící logaritmická pravítka (kalkulačky té doby) a také letecké komputory DR2, DR3. Ostaní výrobci (W. Ludolph atd.) vyráběli mnohem menší objemy a s koncem války se ztratili zcela.
- je zajímavé, že přestože se firma C.Plath nacházela v britském sektoru, byla zabrána američany. Už mezi válkami existovali dodavatelé, kteří byli výlučnými zástupci firmy C.Plath Hamburg - nejprve v Brémách a pak i v USA (Cassens et Plath a Weems et Plath), kteří pouze prodávali originální navigační pomůcky a zajišťovali servis. Jen několik málo roků po válce, ještě ve 40. letech, američané výrobu v původních závodech zastavili a strojní zařízení (především přesné tzv. dělicí přístroje, umžňující přesné rytí stupnic a přesné frézování zbů do limbů sextantů) rozebrali a odvezli do USA (zčásti rozprodali do světa). Tím výroba sextantů v Hamburku definitivně skončila. Firma Cassens et Plath vyráběla sextanty velmi příbuzné typům C.Plath v Brémách, firma Weems et Plath je prodávala v USA, sextanty identické s původními vzory C.Plath začali vyrábět Japonci a pak i Číňani. Nedá se vyloučit, že podobný osud tak trochu postihl i firmu Dienert un Pappe, která se po válce transformovala do firmy Aristo. Nevím jak dlouho trvala nucená správa, ale vliv to asi mělo.
- historie výroby DR2 je zajímavá. V roce 1944 začali Němci vyrábět vylepšenou verzi DR3 (DR3 už dělali dřív, ale byl skoro stejný jako DR2). Vylepšený DR3 mel na zadní straně "držáku" úplně "nový" systém pro výpočet úhlu snosu - se sítí snosových čar a rychlostních kružnic - asi tak, jak to pak taky používali Rusové (u těch myslím, že to od Němců prostě opsali). Hned následující model - zadní strana "držáku" na DR3 (chytrý udělátor, aby jej bylo možno pohodleně používat jen jednou rukou).Přední strana (ať černobílá -pro použití ve dne - nebo žlutofosforeskující - pro použití v noci - si zachovala zcela stejný sytsém, jako DR2.
Zcela na konci války se objevil nový model, DR4. Přední strana má stejný systém času a rychlostí, rozsahy rychlostí už ale jsou přes hodnoty Machova čísla a jsou přidány stupnice pro korekci komprese vzduchu a teplot při vysokých rychlostech, zjevně už připravené pro používání v tryskových letadlech (!!). Zato větrná stupnice na zadní straně je zcela nová - a jistě ne nepodobná systému amerických EB-6 (!)
V té době přebírá výrobu nově vzniklá firma Aristo, na prvních modelech je ještě "Dienert u.Pappe", pak už ne.
První modely ještě nezapřou své dědečky DR2/4 - už ale jsou poangličtěné - Aviat 515. Pozdější modely Arista jsou již zcela pusté kopie EB-6 - Aristo Aviat 618 z 60. let. Tím dle mého skončila definitivně éra německých "dreieckrechnerů" - a nemůžu se zbavit dojmu, že přes vývoj těchto pomůcek na konci války byly utlumeny a zlikvidovány v souvislosti s výsledkem druhé světové války. na rozdíl od jiných důsledků mi zrovna tohle přijde škoda.
Pro ilustraci (obrázky Ronald van Riet a e-bay):
1. DR3 1944 větrná síť
2. DR3 1944 větrná síť - jiný model v "držáku"
3. DR4 1945 přední strana
4. DR4 1945 strana větrné růžice
5. Aristo Aviat 615 (ještě Dienert u. Pappe)
6. Aristo Aviat 618
7. Aristo Aviat 618 strana větrné sítě |
| |
|
| | | | | | | | | | Letecký artefakt - anketa 10. 6. 2011 / 22:44 | |
| | Dobrý večer,
S odstupom času som vyhľadal túto tému lebo som vedel, že sa to tu už niekedy riešilo. Zháňam počítadlo typu DR3 a chcem sa spýtať miestných znalcov v akom rozsahu sa pohybujú ceny tejto pomôcky. Za odpovede vopred ďakujem. |
| |
|
|
